“A legaliza o comunitate aromânească m i n o r i t a r ă în România, astăzi, ar constitui cea mai mare absurditate a istoriei contemporane a aromânilor” – Matilda Caragiu Marioţeanu, “Dodecalog”
De prin 1996 incoace circula insistent in România un curent foarte zgomotos, care propovaduieste că aromânii vorbesc o limba distincta de limba română si, ca urmare, ar trebui ca aromânii din România sa fie recunoscuti ca o minoritate etnica, cu drepturi ca ale oricarei alte minoritati de acest fel, cum ar fi maghiarii sau turco-tatarii. In zadar oameni care au tinut ridicat stindardul Armânamei in Romania comunista si care au studiat fenomenul ani de-a randul (Hristu Candroveanu, Ion Caramitru, Matilda Caragiu s.a.) sau insasi vocea autorizata a Academiei Romane au sustinut ca aceasta este o prostie si ca nu poti rescrie un intreg capitol din dialectologie dupa interesele unor profani, caci curentul “minoritar” a ajuns sa puna pumnul in gura unor somitati universitare (vezi cazul Stoica Lascu), refuzand dialogul in lipsa unor argumente solide.
In principiu, adevarul, asa cum il recunosc eu, este ca limba romana are patru dialecte:
- daco-român, vorbit la nord de Dunare, ceea ce astazi numim “limba română”
- macedo-român sau aromân
- megleno-român
- istro-român
Nu doresc sa intru acum in polemica cu “minoritarii”, incepind sa ne dam cu parerea unii in altii, sustinuti de argumente mai mult sau mai putin avizate (de ex. Xenopol vs. Capidan). Ceea ce vreau insa este sa va reamintesc: de ce la inceputul anilor ’90 (lasam perioada comunista la o parte) niciunuia dintre cei care astazi sustin sus si tare ca aromana este o limba de sine statatoare, nu ii trecuse inca asa ceva prin cap?
Pai, de ce? Pentru ca, pornind de la un lucru eminamente laudabil, acela de a sustine conservarea dialectului si traditiilor aromane, asii de CARO ai unei oarecare asociatii aromane s-au dus cu jalba-n protap pe la ministere sa ceara fonduri. Aici, stupoare! Raspunsul pe care l-au primit a fost unul pentru care nu erau pregatiti in niciun fel: statul aloca fonduri pentru invatamantul si serviciul religios in alte limbi numai in cazul minoritatilor nationale recunoscute in Romania! Ei si? Aţel gaile! Ce, noi nu putem sa ne declaram minoritate nationala? Ce, mucañil’i inteleg ce vorbim noi? Traditiile noastre le mai are cineva in Romania?
Toate acestea uitand ca:
- dintre toate tarile unde locuiesc aromani in numar considerabil, numai in Macedonia (FYROM) sunt recunoscuti oficial ca minoritate nationala, fata de majoritatea slava cu care nu are nimic in comun decat faptul ca imparte, pasnic, acelasi teritoriu
- faptul ca un roman deloc sau cu greu ar intelege anumite pasaje din discutia unor aromani nu inseamna ca ei vorbesc o alta limba, pentru ca acelasi lucru se intampla (un exemplu aleator) cu italienii din nordul si cei din sudul Italiei. In aceste conditii, cum se face ca in aromana gasim cuvinte absolut identic rostite in graiul moldovenesc sau cel ardelenesc? Iar cu meglenii cum ramane, sunt si ei o minoritate si vorbesc o limba distincta? Nu cumva “armân” inseamna “român” tot asa cum “alasu” inseamna “las”, “afirescu” – “feresc” sau “aumbra” – “umbra” (cu “a” protetic specific intregului dialect aroman)? Dar fârserotii de ce isi spun “râmâni“?
- aromânii, ca ramura sudica a poporului român, au avut pina la un anumit moment aceeasi istorie cu daco-românii (vezi Imperiul lui Ionita si Asan), iar apoi au ramas ca o masa compacta de latinitate in marea slava de la sudul Dunarii si au imprumutat traditiile regasite la toate popoarele din Balcani.
Nu e de neglijat nici faptul ca o “minoritate aromana” recunoscuta in Romania ar conveni de minune unor politicieni (nu Gigi, am scris “politicieni”, ce naiba!), care astfel ar ajunge in Parlament din oficiu, faca sa mai treaca prin furcile caudine electorale…
Si uite asa, ne-am trezit peste noapte ca aromânii nu mai sunt armâñil’i, ci… armânjlj, cuvant pe care multi aromani nu stiu cum sa il citeasca, daramite fratii nostri de ginta latina. Ca sa nu mai amintim de fanteziile lingvistice ale unor “specialisti” aromani contemporani, care propun ca numele etniei sa fie makedonarmanj sau aromani macedoneni 
sau fabulatiile publicate intr-o revista armaneasca, cum ca numele de aroman provine de la… zeul soare Amon-Ra 
E adevarat ca nu exista o grafie unanim acceptata pentru aromana, dar sa folosesti pentru un dialect al unei limbi romanice grafia specifica unei limbi slave, doar pentru ca asa au fost obisnuiti aromanii din Macedonia, lucrul acesta a indignat in primul rand o somitate de rangul Matildei Caragiu. Sigur, regretatul Vasile Barba, sustinatorul acesteia, are meritele sale incontestabile in pastrarea valorilor noastre, dar nu trebuie sa uitam ca domnia sa, desi un erudit prin excelenta, nu avea studii de lingvistica. Iar Recomandarea Consiliului Europei nr. 1333/1997 are marele merit de a atrage atentia asupra necesitatii pastrarii identitatii aromanilor si… atat! Ea este exact ceea ce ii spune numele, o simpla recomandare fara putere juridica pentru tarile europene in care traiesc aromanii.
Problemele aromanilor de azi sunt altele si mult mai grave. In Grecia, cea mai mare masa compacta de aromani din Europa nu este nici macar recunoscuta ca o entitate separata, fara a mai putea vorbi de drepturi sau minoritate. Tinerii aromani de peste tot inteleg tot mai putin din necesitatea pastrarii identitatii lor in era globalizarii, ceea ce face ca temerea lui Papahagi sa se adevereasca, chiar daca mai tarziu de sfarsitul secolului XX, cum prevedea el: aromanii vor disparea incet-incet, asimilati in tarile de adoptie… Nu-i asa ca prin aceasta ultima remarca am dat un argument solid tuturor celor pe care m-am straduit sa ii combat in aceasta lunga postare 
? Astept si accept orice comentariu civilizat prin care sa mi se spuna argumentat ca gresesc…
Ionut
/ 22/06/2009Commenturi de alte gen decat cele contradictorii nu primesti!?
In primul rand vreau sa zic ca parca se vede ca ai pus cap la cap niste lucruri zise si de mine de-a lungul timpului … nu ca le-am dat eu viata si vad ca si tu el gandesti ci poate am eu gura mai mare. Treaba cu fondurile e valabila, ca si cu deputatul … eu il banuiesc pe Canacheu de asa ceva de la alegerile trecute. Acum cu chiu cu vai a intrat in parlament, la redistribuire, iar peste 3 ani nu se stie, asa ca e bine sa ai un back-up!
Indoctrinatii, cei ce-s repinsi de societatea in care traiesc si gasesc scapare in genul asta de asociatii talibane care nu accepta si alte pareri ajuta incredibil de mult la promovarea prostiei.
Acum niste ani, parca 2, am auzit ca se `inventeaza` si cuvinte noi .. ca si cum le scot ei de la naftalina … adica stai ca gresec, ei inventeaza cuvinte pentru lucruri moderne, un fel de neologisme in aromana!
Ghici ce … au scos un cuvant in aromana pentru masina! Cred ca cei ce-ti viziteaza blogul au auzit … e vorba de -amaxi- acum nu stiu cum se scrie asa l-am auzit, poate o fi “amacsi” sau dupa ei amaxji … mai putin important. Ce-i cu acest cuvant? Pai vine din greaca! De ce greaca? Nu stiu .. ei simt o atractie ciudata fata de Grecia, desi gresia a fost un teritoriu ostil pentru aromani … cum ziceam, de ce din greaca mai ales ca limba aromana e una latina? Cuvantul amaxi s-ar traduce prin expresia – se misca de la sine- pe romaneste automobil. Asa spun grecii la masina de zeci de ani! Noi suntem invatati ca niste armani buni in litere si cuvinte au pus ei cap la cap niste idei si cuvantul asta a iesit. Din ce stiu eu ca profan in ale literelor, vocabularul aroman are 70% cuvinte de origine latina sau na … daco-romana, recte romanesti si dup aimpartit aproape egal ce a mai ramas pana la 100% din turca, greaca si slavona.
Toata treaba miroase a lâcumi … si nu cel cu zahar!
sterica
/ 12/07/2009in primul rand vreau sa-ti reamintesc ca revista DAIMA este revista Comunitatii armane filiala Tulcea-comunitate care sustine ideea de minoritate-deci daca ai idei diferite te rog sa ti le exprimi pe alt site si nu pe acesta (chiar daca tu esti acela care il administreaza-asta inseamna ca acei membri ai filialei tulcea au avut incredere in tine)
-in ceea ce priveste ceea ce suntem fiecare se simte ce vrea el si nu obligam pe nimeni sa se simta minoritate sau nu-dar eu vreu sa-ti reamintesc ca stramosii nostri au fost filip si alexandru si nu decebal si traian-
-in ceea ce priveste parerea lingvistilor si eventual a academiei romane si a soc.de cultura macedoromana citeste cateva realitati
-in romania se scria pana pe la 1900 cu caractere chirilice si nu latine cum sunt gramatica lui boiagi-1821, liturghierul armanesc,sau scrierile lui ucuta ,cavalioti-1750-
iar academia romana a sustinut dupa 1955 sa revenim la caracterele chirilice
-SCMR- a fost infiintata si are ca scop protejarea si sustinerea tuturor romanilor din balcani(si nu a armanilor?)
oricum pentru elucidarea voastra va recomand
-istoria armanilor macedoneni-ioan cardula
-pelasghii-brane stefanoski
Emil Carageorge
/ 12/07/2009Revista Daima apare sub egida Comunitatii Aromane filiala Tulcea, iar atata timp cat va aparea cu numele fondatorului si redactorului coordonator prof Gica, va gazdui, democratic, orice opinie argumentata.
sterica
/ 13/07/2009ideaa de realizare a revistei precum si sloganul au fost si
sunt ale domnului profesor Gica Gica(membru al Comunitatii)
dar aparitia ei a fost sustinuta de Comunitate,revista care a
publicat si va publica orice opinie dar ceea ce nu ai inteles
este ca promovezi idei diferite de cele ale Comunitati
folosindu-te de acest site care reprezinta filiala tulcea si nu
ideile tale personale.
-macar ai putea sa comunici acest lucru si anume faptul ca desi
te folosesti de numele ”daima deadun ” ideile prezentate pe acest
blog nu reprezinta ideile Comunitatii de unde vom solicita si un
punct de vedere oficial, ci doar ideile tale personale
Corvinus
/ 04/01/2012Vedeti, mai ciobaneilor cum va certati intre voi de sute de ani si asa ati ramas fara de tara, imprastiati care-incotro prin Balcani?!
Pacat ca Alexandru Makedon a trait cu 1000 de ani mai devreme, a murit de tanar si n-a reusit sa va lase o tara proprie puternica, care s-a pierdut din cauza navalitorilor slavi si turci iar datorita “prietenilor” grecotei a fost ciopartita si Macedonia istorica…BIne a zis cine a zis ca Peninsula Balcanica este ca “blana de leopard”, o amestecatura peticita de natii si popoare corcite…mai putin aromanii, care au o origine “ariana”, superioara…
Totusi faptul ca vlahii aromani si macedoneni si-au pastrat limba si traditiile stramosesti este un adevarat miracol, demn de respectat si de admirat, indiferent ce cred despre originea lor cele 3 mari grupuri de interese; daco-romanesti, macedo-armanesti si greco-armanesti!
Cu toate acestea, faptul ca multi promoveaza fatis sentimente de xenofobie fata de romani, desi traiesc si vorbesc romaneste, mi se pare inacceptabil, penibil si vrednic de mila…
Un paradox, adica sa musti mana care te-a hranit, dupa ce ca nu recunosti etnogeneza comuna traco-romana si sustii ca n-ai nicio treaba cu “mucanii” ceri niste drepturi de “minoritate” la care practic nu ai niciun drept! Ce cautati in Romania daca nu sunteti frati cu romanii si nici nu-i suportati? Daca ati venit ca refugiati apatrizi, adica oaspeti, acum cereti ceva ce nu meritati? Duceti-va bai la oile voastre, in Macedonia sau in Pind, nu va este putin rusine?!
Pe de alta parte, sustin faptul ca trebuie facute mult mai multe eforturi pentru pastrarea graiului, culturii si traditiilor aromane, dar nu de pe pozitii sovine, xenofobe si antiromanesti!!!
sterica
/ 12/07/2009si revista si site-ul apar sub egida Comunitatii -filiala Tulcea-
deci eu cred ca nu ai inteles ideea.eu nu contest opiniile democratice ale altora ,ci faptul ca i-ti exprimi un punct de vedere personal prin intermediul acestui site care sustine ca si comunitatea ideea de minoritate
deci pentru a ma face foarte bine inteles ;persoanele care reprezinta Comunitatea trebuie sa-si exprime doar acest punct de vedere(IDEEA DE MINORITATE) orice alta parere o poti exprima democratic oriunde si oricum dar nu folosind numele filialei Tulcea a Comunitatii si sloganul DAIMA DEADUN
Emil Carageorge
/ 13/07/2009Revista si sloganul “Daima deadun” apartin fondatorului, care prin politica editoriala a hotarat ca Daima este in primul rand o “revista de opinie” . Daca la Comunitate nu sunt agreate “deviationismele”, Daima va ramane o revista independenta, iar Comunitatea va trebui sa gaseasca o alta revista care sa apara sub egida ei.
Ioana
/ 10/10/2010@Ionut: cred ca esti foarte generos cand spui ca 70% din vocabularul aroman provine din latina/daco-romana…Vorbesc f.bine greaca si destul de bine turca, albaneza si serba si as pune un procentaj mult mai considerabil in favoarea acestor limbi. Oricat de trist si descurajant s-ar auzi, aromana este o limba-bastard, ca sa-i spunem asa.
By the way, lâcumi sau loykoymi (rahat) este un cuvant folosit extensiv si in greaca si in turca, cu o foarte probabila provenienta din araba. Redau: “the Turkish words lokma and lokum come from the Arabic لقمة luqma(t) ‘morsel’ or ‘mouthful’, plural لقوم luqūm.[2] The alternate Ottoman name rahat hulkum, from Arabic راحة الحلقوم raḥat al-ḥulqum ‘contentment of the throat’.[..”
Cine sta sa dea acum timpul pe ‘rewind’ ca sa vedem daca a fost vreun aroman prin Arabia sa-i invete cuvantul…;) …Aaa, o fi trecut pe acolo Alexandru cel Mare, despre care se infatueaza Sterica-bei cum ca ar fi stramosul lui…cea mai buna gluma a zilei.
@sterica: imi amintesti de propagandistii comunisti, ce urmariti voi, “aromanii”??? Tu, cautandu-ti o identitate grandioasa, spui: “eu vreu sa-ti reamintesc ca stramosii nostri au fost filip si alexandru si nu decebal si traian”….Pe astia i-ai gasit?!? Nici mai mult, nici mai putin…Hm, cred draga sterica, ca ar trebui sa-ti cauti stramosii prin Albania pe undeva, pe unde probabil a fost violata strabunica ta de vreun amarat de turc, de care bunica albaneza i s-a facut cuiva mila si au lasat-o sa emigreze in Romania pentru un trai mai bun… Lasa visele de maretie.
In era globalizarii, cand oamenii incearca sa sparga granitele fie ele geografice, fie economice si culturale, voi stati si va ocupati de niste ineptii care in afara de interes istoric (cam distorsionat si acela de catre infocatii propagandisti “macedoneni”) nu au absolut nici o importanta sau relevanta pentru omenire, lasa la o parte ca nu pot fi dovedite…Cine o sa va ia in serios???
Avigl'itorlu
/ 10/10/2010Se pare că şi tu te ocupi de inepții, drăguțo, din moment ce ții discursuri iluminatoare!
PS : limba română, spre deosebire de măreața elină (la fel de corcită şi de bastardă ca şi celelalte idiomuri balcanice), utilizează nişte semne diacritice (ă, â, î, ş, ț)! Am aprecia cu toți dacă le-ai utiliza… măcar din respect pentru limbă!
sterica fudulea
/ 10/10/2010@ioana-eu credeam ca putem avea o discutie civilizata pe acest blog dar se pare ca “daca te amesteci in tarata te mananca porcii”.
In general fiecare vorbeste de ceea ce si-ar dori, deci spor la viol.
Pentru cultura ta generala eu sunt gramustean si nu farsherot iar stramosii mei au trait in zona muntilor si a localitatii Gramoste,localitate din Grecia de astazi ,iar in ceea ce priveste violul eu sunt convins ca turcii erau foarte ocupati cu populatia ce traia prin campie si prin marile orase si nu cu noi armanjii care traiau in creierii muntilor unde de altfel turcii nu aveau voie sa ajunga……
Nu ai inteles ca tocmai noi armanjii avem cel mai mult de castigat in aceasta era a globalizarii ,noi ultimii imperiali si totodata primii europeni,pentru ca in orice tara din balcani unde traiesc armanjii m-as duce voi fi primit cu bratele deschise daca i-mi afirm propria identitate ,cea armaneasca,si nu vin cu aceste idei panelene sau proromane.
Cine ne ia in serios?-pentru noi este important ca UE o face si chiar cu simt de raspundere nu cum se intampla in mod special in Romania si Grecia.
Izabela Papazicu
/ 10/10/2010Ioana, Sterica a fost foarte civilizat in conversatia cu tine, de aceea te rog si pe tine sa faci la fel. Aceasta postare este destul de veche, inteleg ca tu abia acum ai descoperit-o, o data cu blogul meu. Primul lucru pe care trebuie sa il faci este sa citesti regulile din “About” si sa le respecti cu sfintenie. Opiniile tale, oricare ar fi ele, trebuie sa ti le expui intr-un limbaj civilizat, fara sa-i jignesti in niciun fel pe cei care gandesc altfel decat tine. Expresii precum “a fost violata strabunica ta de vreun amarat de turc” nu au ce cauta aici, de aceea voi urmari cu multa atentie eventualele tale urmatoare comentarii, iar daca va fi nevoie, le voi trimite in moderare. Multumesc pentru intelegere.
Izabela Papazicu
/ 10/10/2010Ioana/George: asa cum ai observat, nu poti pacali pe nimeni scriind sub diferite identitati pe blogul meu. Ti-am dat un avertisment, dar nu l-ai respectat, iar noul tau comentariu pe care l-ai lasat ca raspuns lui Sterica nu va mai aparea, ca de altfel niciun alt comentariu de-al tau pe aici. Si daca tu crezi, asa cum mi-ai scris in acel comm pe care l-am cenzurat, ca duc lipsa de cititori ca tine, te inseli amarnic…
Ionut
/ 22/06/2009Graba strica treaba:
*alt gen
*grecia nu gresia
P.S. … `inventeaza cuvinte noi` e pleonastic, dar eu am zis la basca, deci nu-i greseala!
mitta
/ 23/06/2009La masina grecii spun ,, aftochina” . Amaxi cred ca este….,,nemasina” ! De unde si ; Abautor , Afumator , Afemeiat ,..Aroman……
Steryu
/ 23/06/2009Din pacate, aceasta atitudine contra miscarii de minoritate este generata de nestiinta. Intr-adevar in perioada interbelica statul roman a sprijinit cu fonduri crearea unor institutii in Balcani. Singura reusita insa, a fost aceea a impartirii Armanilor in filo-greci,filo-romani.
Daca revenim la realitatea din zilele noastre, vedem ca singurul numitor comun ce leaga toate comunitatile de Armani din Romania este sentimentul de a fi Arman. Daca cineva se duce in Grecia, unde locuiesc peste 70% dintre Armani si afirma ca acestia sunt romani, se pot crea serioase probleme de comunicare.
Cei de la SCMR nu recunosc insa ca nu au nici o legatura cu ce se intampla in celelalte state, si ca adevarul lor este unul ce ridica mari semne de intrebare.Nu se poate afirma ca Armanii din Romania sunt romani, cei din Grecia, greci, cei din Albania, albanezi si greci s.a.m.d..In Europa de azi incepe sa se faca o distinctie serioasa intre ceea ce inseamna cetatenie si etnie, iar intr-o epoca in care s-a dovedit esecul statului national, revenirea la teza de unica natiune care traieste pe teritoriul unui stat incepe sa devina o idee perimata(ex. Catalani,Aragonezi,Occitani,Bretoni,Basci,Ladini,Retro-Romani, Kashubieni,etc).Noi toti suntem cetateni romani, cu drepturile si obligatiile conferite de acest statut. De aici insa pana a spune ce suntem ca si etnie este insa o mare cale.
Daca se sustine asa de mult aceasta teza ca Armanii sunt romani atunci, probabil ca actiunile principale de mentinere a identitatii romane a acestora ar trebui purtate in zona Pind,sudul Albaniei,etc. Din pacate, atunci cand se pune problema unor astfel de actiuni, se manifesta o “liniste” din partea autoritatilor.
Noi, acei 7000 de membri ai CAR, consideram ca nimeni nu ne poate spune ceea ce suntem, intr-o Europa in care romanii insusi au devenit o minoritate, reprezentant in jur de 4% din populatie UE, si unde diversitatea si multiculturalismul sunt valorile cele mai respectate, statul roman incearca sa invrajbeasca membrii aceleasi comunitati, scotand in fata pe o parte minoritara dintre ei pentru a semana discordie si a provoca dezbateri ce nu fac decat rau ideii de Armanism. Daca cineva crede ca dl. Caramitru si ceilalti fac de capul lor toate acestea, atunci riscam sa intram in derizoriu.
Se spune ca exista o singura realitatea si mai multe adevaruri, din pacate, “adevarul ” promovat de Societatea de Cultura Macedo-Romane, este un adevar ce nu mai are nici o legatura cu ceea ce se intampla in Armaname
Ionut
/ 23/06/2009Sa nu fie cu suparare Steryu, dar eu ca vizitator ocazional al acestui blog sunt … sa zicem -uimit-. Ori nu ati inteles ce a scris cel ce patroneaza acest blog si ai lui commentatori, ori nu va ajuta capu sa intelegeti … ceea ce nici nu ma mira din moment ce un nume relativ comun ca Steriu ati putut sa-l scrieti cu Y.
Bre, cand incercercati sa duceti o idee pana la capat macar incercati sa fiti coerent … din tot ce ati citit cum ati putut sa sloboziti din degete treaba asta: “Nu se poate afirma ca Armanii din Romania sunt romani, cei din Grecia, greci, cei din Albania, albanezi si greci s.a.m.d” Pai tocmai ca nu .. si cei din Grecia ca si cei din Albania sunt aromani … dar nu atat de idepartati de romani, adica fara nici o legatura, cum afirmati ca ar fi. E de domeniul prostiei cand spune cineva ca aromanii sunt coplet diferiti de romani, desi pana si numele e comun in proportie de 73% (procentul l-am ales ca asa am vrut eu)
)
Domnule drag, nu stiu ce face Caramitru sau Stoica si ceilalti, dar de ce v-as crede pe dvs si nu pe ei? Cu cine veniti in contraofensiva? Cu domnul Canacheu ce-i inginer viticol? As dori un lingvist decent!
Societatea Cultural Macedo-Romana nu-mi spune nimic, nici nu stiam ca exista! Astept mai multe info daca se poate!
Multumesc~
Steryu
/ 24/06/2009Am folosit “Steryu” fiind obisnuit ca si la e-mail, pentru ca nu am mai gasit id-ul de “Steriu”.
Cat priveste restul comentariului….chiar nu mai merita sa ma ostenesc ca sa iti explic. Crezi ce vrei!
Steryu
/ 25/06/2009despre Societatea Cultural Macedo-Romana ai scris la tine pe blog in articolul despre Costica Canacheu. Sau ai uitat asta?
)..oricum, ilara situatia.
Mash ghinets,
Steryu
Ionut
/ 24/06/2009Imi place cand intr-o polemica cineva zice `No comment!`. Vrea sa pare destept nu ca nu are argumente … dupa o sa zica .. limbajul tau jinitor, ofensator si pe alocuri vulgar .. cum sa ma cobor?
E na! Eu vorbesc romaneste … cred ca-s cuvinte uzuale, iar daca pentru tine conteaza forma si nu mesajul pe care l-am transmis e grav!
Chiar nu mai merita sa ma ostenesc ca sa iti explic. Crezi ce vrei!
Anna
/ 23/06/2009Mi-a placut mult textul, Emil. Astept de multa vreme sa citesc o parere clara ca asta.
Cat despre mitta, ai vrea te rog sa nu mai pocesti limba greaca?;-)
Amάxi spun grecii la masina mica, automobilul de familie, ‘aftokinito e masina in general, putand fi si mai mica si mai mare…Si asta, aftokinito, e cuvantul care inseamna ca ‘se misca de la sine”
Multumesc
Anna
/ 23/06/2009Cat despre ‘amaxi’, cuvantul insemna la originile lui un vehicul cu 4 roti tras de cai… De unde a evoluat termenul ajungandu-se la insemnatatea pe care o dam azi cuv automobil.
Ionut
/ 23/06/2009O fi lucrat in Grecia si asta explica multe … sa ma laud cu cei 7 ani de limba greaca veche?
) Cred ca nu e cazul mai ales ca nu am invatat nimic! =))
Dar parca un minim stiu si eu, Ano tu stii mai bine pentru ca esti in Grecia acum si probabil ai intrebat un vecin!?
spartacus
/ 23/06/2009PENTRU EMIL CARAGEORGE – salut! sunt interesante articolele scris pe blog! ce ai zice sa apara pe un site?! deci, iti propun o colaborare…:)
Anna
/ 23/06/2009Da, da, Ionut, cum am citit, am zbughit-o la vecini sa ii intreb.
))))))))))))))))))))))))))))
Esti simpatic. :-*
Aminciu
/ 23/06/2009In ultimii ani am fost de cateva ori in Grecia si am observat cu stupoare ca armanii de acolo zic ca sunt greci. Dar nu asa..1, 2 ci …aproape toti. Si sunt gata sa te ia la bataie daca ii contrazici si le zici ca sunt romani. EU cred ca au fost indoctrinizati si nu ar trebui sa ne mire reactia armanilor din Romania care zic ca sunt greci. Noi, armanjlii, suntem un neam de “picurari”…fie ca ne place, fie ca nu. Noi nu am avut o biserica a noastra sau o scoala a noastra. Si atunci copii armanilor se duceau la scolile grecesti si la cele romanesti. Nu e de mirare de ce sunt armanji pe la 70 – 80 de ani prin Albania sau Macedonia sau nord-ul Greciei care vorbesc romaneste.
De ce istoria nu a pomenit de o trecere a romanilor la sud de dunare? In istoria predata in scoli se spune clar ca romanii s-au stabilti la sud de dunare si apoi au atacat Dacia. Ceea ce vreau sa scot in evidenta este faptul ca “armanjlii suntu un popul ahoryea”.
Ceea ce este si mai interesant este faptul ca Matilda Caragiu a scris cel putin o carte de poezii cu ajutorul alfabetului de care aminteai tu mai sus.
Ion Coteanu in cartea “Elemente de diactologie a limbii romane” spunea: (CITAT) “după O. Densusianu, aromâna nu a mai avut contact cu dacoromâna de prin secolul al VI-lea, după Weigan, din secolul al IX-lea, după alţii, din secolul al VII-lea sau al VIII-lea. [...] este evident că un idiom care, de cel puţin o mie de ani, se dezvoltă în mod independent, nu mai poate fi socotit dialect al unui alt idiom cu care nu mai are legături, căci relaţia dialect-limbă este determinată de raportul de subordonare a unui idiom faţă de latul. În cazuri similare, romaniştii au decis, deşi nu fără şovăieli, că provensala de pildă nu este un dialect al limbii franceze, că idiomul catalan nu este un dialect al limbii provensale şi nici al celei spaniole, ci că fiecare dintre ele reprezintă limbi de sine stătătoare”.
In concluzie…armânjlu’i armân!
P.S. ceea ce scrii tu pe blog reprezinta punctul tau de vedere sau al revistei Daima? Ar trebui mentionat undeva, iar daca nu reflecta iti sugerez sa iti faci blog personal in care sa scrii lucrurile astea pentru ca cei care intra aici citesc si iau de bun ceea ce scrii.
P.S.2 totusi, majoritatea articolelor care nu sunt legate de “dialect” sunt bine documentate si apreciez munca pe care o faci.
Ioana
/ 10/10/2010Cred ca aromanii din Grecia sunt oameni cu mintea la cap…Nu stau sa-si piarda vremea cu subiecte care nu pot decat sa devina bariere culturale si sociale intre ei si restul populatiei. Nu au fost in nici un fel indoctrinizati, Grecia este o tara libera. Este absolut normal si natural daca te nasti si traiesti foarte multi ani intr-o tara, sa te simti ca fiind de nationalitatea respectiva. Unii oameni se agata prea inversunat de astfel de lucruri, insa important este cum iti traiesti viata si ce trai iti ofera un stat si nu atat de mult radacinile strabunilor nostri, caci ei sunt dusi si timpurile in care traiau ei nu mai sunt la fel. Oricum provenienta fiecaruia este destul de incerta, se stie ca natiile s-au amestecat foarte mult de-a lungul timpului..
Mihai
/ 23/06/2009Foarte incinse discutiile aici. E bine atunci cand se vine cu argumente. O sa-mi dau si eu cu parerea. Dupa ce am citit ce a scris fiecare cred ca incep sa imi fac si eu o parere.
Eu stiu un singur lucru care este adevarat: romanul este prost. Si istoria a demonstrat acest lucru cu varf si indesat.
Un prieten de-al tatei care lucreaza la sri mi-a spus ca niciodata romania nu o sa spuna ca armanii reprezinta pentru romania un atu si o populatie care poate fi comandata. Si cred ca asa este. Sunt 1 mil de armani in balcani…adica 1 mil de romani dupa spusele lui. In plus, armanii nu vor fi recunoscuti minoritate deoarece reprezinta o amenintare pentru securitatea natioanal (a romaniei). De aceea, au fost luate pe linie politica deciziile privind acordarea termenului de “dialect” limbii. Nu sunt expert in diactologie, dar vreau sa fac si eu unele afirmatii ascultate intr-un cerc de profesori armani. Ei spuneau ca 60% din vocabularul limbii are cuvinte de origine greaca, iar restul sunt de origine latina, slava, turca. Faceau o comparatie cu limba engleza, care are peste 50% din cuvinte din limba latina, dar totusi este o limba germanica.
Mie nu imi pasa daca suntem sau nu minoritate, dar daca cineva face ceva in sensul asta ca sa obtina bani si sprijin guvernamental pentru a ajuta cultura armaneasca sa nu piara, atunci eu il sustin 100%. Dar, atat timp cat unii armani doar vorbesc si nu fac nimic pentru armaname, nu pot sa zic ca astea sunt doar “mucanisme” .
o zi faina
Dan_X
/ 23/06/2009Mihai… “mor cu tine de ras”
))))))))))
))))))
esti funny rau!!!
SRI cica:)))))))))))))))))))
si marmota invelea ciocolata in staniol.. ca sa fim seriosi din nou
Ionut
/ 23/06/2009bre, franc-masonii e vinovati! nu stii nimic!
Dan_X
/ 23/06/2009In legatura cu “mucanismele”.. am observat acest trend de a folosi acest cuvand in sens negativ multi nestiind de fapt ce semnifica , si astfel autocaracterizandu-se prin prostia lor nemarginita.
Eu cred ca de fapt “mucan” este acelasi cu “mocan” din romana care inseamna asta http://ro.wikipedia.org/wiki/Mocani
Daca gresesc astept argumente.
Ionut
/ 23/06/2009Talibanii au pornit jihadul!
)
Dan_X
/ 23/06/2009in Pipera sunt talibani?!
Ionut
/ 23/06/2009ce mai multi si cei mai rai!
se ascund in pesteri si se hranesc cu soparle! 
)
Ionut
/ 23/06/2009Uitasem sa zic ceva …. draga Emile nu e dubios ca toti vizitatorii scriu mult si baga ghilimele din diverse lucrari? Nu trunchiate, sa nu se inteleaga asta!
Coincidentele astea …
Nu zic sa te uiti de ip`uri ca nu-s comando on-line al unor interese, dar bat pariu ca-s prieteni afiliati unei grupari radicale! Banuiesc ca toti sunt din bucuresti!
Cat de mult iubesc teoria conspiratiei!
)
mitta
/ 23/06/2009aAnna & Ionut@ Aveti dreptate , scuze . Am vrut sa ma laud cu greaca mea da mi-a intrat ai chiu-ul la apa . Io cre ca nu fumez ce trebuie ! In rest , naspa paci in grecia la masline . Bafta voua tuturor !
Emil Carageorge
/ 23/06/2009Buna seara… Nu stiu daca va mai aduceti aminte de mine… am scris si eu o postare ieri pe blogul asta dupa care am inchis calculatorul… Va suparati daca acuma o sa comentez si eu ce ati scris voi?
@ Steryu: Respect parerea ta civilizata. In Grecia, asa cum am scris, are loc un proces bine gandit de asimilare a aromanilor, condus in mod oficial, pentru ca interesul Greciei a fost intotdeauna sa isi pastreze statul unitar (norocul lor ca nu au unguri!). Asa cum a fost si in RSS Moldoveneasca cu rusificarea, varianta care li se inoculeaza aromanilor este ca sunt greci romanizati! De aceea putini basarabeni mai inteleg astazi ca moldovean=roman.
Mama, mama ce nebuneala! Banuiam eu ca o sa dau lovitura cu articolul asta, dar parca nu ma asteptam la atata zarva!
@Ionut: Dupa razboi, multi viteji se arata! Normal ca si tu te-ai exprimat cu ideile astea, si multi alti aromani normali la cap ca noi, numai ca tu ca blogger ai preferat sa faci filme cu cumbuloyi, si cat am tras de tine sa scrii despre aromani… Cica n-aduc trafic… uite aicea la baeatu’, stii cat valoreaza acuma pixelu de publicitate pe blogu asta?
Cat despre cuvinte inventate, sa nu ne facem iluzii cu “grecismele”, ca nici cu “mucanismele” nu mi-e rusine… Daca ai avut curiozitatea sa analizezi felul in care vorbesc doi machidoni din Romania, ai observat desigur cate cuvinte romanesti in locul celor aromanesti folosesc, din comoditate sau obisnuinta.. In ce ma priveste, obisnuit sa cred numai in carti ale specialistilor, nu iau de bun decat ce scrie in Dictsiunarlu Papahagi. Iar acolo scrie ca la automobil se zice “amaxi”, cuvant de origine greaca!
@Anna: :kiss:
@ Spartacus: Pai nu e de-ajuns ca apar pe site-ul asta? Mai apar si pe http://www.daimadeadun.webs.com .Vrei sa infectez tot netu? Oricum m-am simtit supermagulit si-ti multumesc!
@ Aminciu: Daima este o revista in care fiecare din cei care scriu isi asuma propriul punct de vedere. Nu exista un “punct de vedere Daima”. Acolo fiecare scrie daca are ceva de spus. Cititorii fideli ai revistei au remarcat in paginile revistei o poezie, intitulata “Livendul Becali”, si care nu era parodie, ci o oda in adevaratul sens al cuvantului! Asadar toate punctele de vedere sunt acceptate.
@ Mihai: Sunt 2 milioane de aromani in Balcani. Nu sunt de acord sa falsificam adevarul, doar pentru ca asa o sa curga banii. Aromanii nu au dus niciodata lipsa de bani si sunt vestiti pentru asta. Sa iti vinzi istoria doar pentru ca e mai simplu ca statul sa iti plateasca scolile mi se pare ceva inacceptabil ca aroman.
@ Dan_X: Nu gresesti, “mucan”, chiar de la mocan vine! La schimbul de populatie din 1940, aromanii stramutati in Dobrogea au intalnit populatia romaneasca formata din muntenii care au colonizat tinutul dupa Marea Unire. Si uite asa “mucan” s-a extins pentru toti romanii!
@ Mitta: incearca Marasesti cu filtru
armanlu
/ 25/06/2009Stimate domnule Emil Caragheorghe. Am citit articolul cu interes, dar nici unul din motive nu mi se pare destul de convingator pentru ca noi armanii sa nu fim considerati minoritate in Romania.
- In primul rand “dintre toate tarile unde locuiesc aromani in numar considerabil, numai in Macedonia sunt recunoscuti oficial ca minoritate nationala”, tocmai de aceea cred ca trebuie sa luptam pentru mai multa recunoastere si, poate ca recunoasterea noastra in Romania va deschide calea catre recunoasterea noastra oficiala si in alte tari balcanice precum Grecia sau Albania unde traiesc majoritatea aromanilor.
– In al doilea rand “faptul ca un roman deloc sau cu greu ar intelege anumite pasaje din discutia unor aromani nu inseamna ca ei vorbesc o alta limba”, asa e, dar nici nu inseamna ca vorbim un dialect al limbii romane. Stii tu ce criterii trebuie sa indeplineasca o limba pentru a fi considerata dialect ala ltei limbi? Din cate stiu eu nu exista criterii exacte pentru acest lucru si nici nu cred ca este foarte relevant daca vorbim o limba sau dialect, dar armaneasca trebuie pastrata pentru ca altfel ne vom pierde identitatea
Si nu in ultimul rand “Tinerii aromani de peste tot inteleg tot mai putin din necesitatea pastrarii identitatii lor in era globalizarii, ceea ce face ca temerea lui Papahagi sa se adevereasca, chiar daca mai tarziu de sfarsitul secolului XX, cum prevedea el: aromanii vor disparea incet-incet, asimilati in tarile de adoptie…” Asta este unul din cele mai solide motive pentru a cere mai multa recunoastere. Fara a fi recunoscuti vom disparea, asa cum ai spus tu si cum sustinea si Papahagi. Daca vom sta fara sa facem nimic, fara sa cerem niciun drept, noi armanii nu vom mai exista ca etnie. Armanii din Romania vor fi asimilati de catre romani, cei din Grecia vor fi asimilati de catre greci tocmai pentru ca o mare parte din ei gandesc exact ca tine, ei cred ca apartin tarii unde s-au nascut pentru ca asa au fost invatati la scoala, fara sa uite ca multi dintre strabunicii lor habar nu aveau sa vorbeasca limba greaca.
Eu consider ca noi armanii trebuie sa fim recunoscuti ca minoritate in toate tarile in care locuim , pentru ca altfel, mai mult ca sigur vom disparea ca etnie distincta in Balcani
Armanlu nu cheari
Mash ghini
Ionut
/ 25/06/2009crezi ca va schimba cu ceva statutul de minoritate `disparitia` aromanilor? apropos cine e salvatorul, Canacheu?
armanlu
/ 25/06/2009Da, cred ca asta ne va ajuta sa ne pastram traditiile mai mult timp si Canacheu este unul din oamenii care au facut multe pentru pastrarea traditiilor si culturii aromane si am tot respectul pentru el.
Dan_X
/ 25/06/2009Recunosterea ca minoritate va ajuta la pastrarea identitatii si culturii? CUM?
Se va pastra cultura si limba mai bine daca va fi declarat acest lucru? Facand o paralela e ca si cum un om sanatos isi ia un certificat de handicapat. Bineinteles ca nu il va ajuta sa fie mai inteligent sau mai spiritual, ci ii va oferi doar avantaje materiale necuvenite.
Deci armanjii cu “j” vor fi similari “rromilor” cu “r”dublu..
Ionut
/ 25/06/2009serios? … chiar am scris ceva de curand la mine pe blog despre costica canacheu … eu il vad altfel pe el si mai exact ca un profitor!
mitta
/ 25/06/2009Pentru mine Canacheu a fost cel mai rezistent sac de box din cariera de caftangiu armanofil . S-a spart de cateva ori dar s-a peticit singur , s-a ros pe la margini dar si-a tesut gaurelele si a revenit mai maleabil ca oricand , a carait , a parait , a scartait si s-a fleoscait de cateva ori dar mai apoi s-a intors si a pleznit furios din toti rarunchii pastrandu-se rotund . Admirabil , nu ?
Ionut
/ 25/06/2009ca a laut bacul la aproape 50 de ani!? da … admirabil! si vorbesc serios, cine mai are chef la varsta aia de studiat grupa muntilor occidentali, sa faca flotari, ecuatii de gradul II cu 2 necunoscute si sa citeasca Elevul Dima ….
Cred ca in pauzele de la parlament facea asta!
Emil Carageorge
/ 26/06/2009@armanlu: pe “stimatul domn” il cheama Carageorge, nu Caragheorghe, nu face nimic… Asa cum cred ca ai realizat, am “crosetat” incheierea postarii in asa fel incat sa va provoc pe voi, “minoritarii”, la un dialog civilizat. Se pare ca pina acum am reusit. Scopul nostru comun, al tuturor aromanilor de pe planeta asta, este sa ne pastram identitatea. De asta ne educam copiii sa se casatoreasca numai cu aromani (si reusim tot mai putin), de asta le inoculam valorile sfinte ale familiei, de asta facem bani, pentru ca, asa cum bine stim cu totii, armanlu baneadza mash ti aradz… Regret insa ca nu reusesc sa realizez ceea ce ne-am propus noi, aromanii care am scos revista “Daima”, si anume sa ramanem toti “daima deadun”… Eu sunt deschis oricarei alte pareri contrare convingerilor mele, dar din pacate nimic din ce am citit pina acum, inlusiv pe blogul meu, nu se sprijina pe argumente viabile. Tu scrii ca “nu exista criterii exacte pentru acest lucru si nici nu cred ca este foarte relevant daca vorbim o limba sau dialect”. Ba da, este relevant, pentru ca teoria minoritatii se sprijina tocmai pe acest pilon principal, si anume ca aromanii vorbesc o limba distincta de romana. Ai argument pentru asta? Nu. Asa cum a scris si Matilda Caragiu, aromanii trebuie sa invete in aceeasi masura limba oficiala a tarii in care traiesc si dialectul aroman pentru a-si pastra identitatea. Sunt de acord cu tine ca suntem o “etnie distincta” in Balcani, dar numai acolo. In Romania, este o “absurditate”, si, asa cum ai vazut la inceputul postarii, nu am spus eu asta. Eu, ca majoritatea celor care au o pregatire intelectuala cel putin medie, sunt convins ca in orice domeniu trebuie luata in considerare numai parerea specialistilor, a celor care prin profesia lor se ocupa numai de acel domeniu. Iar in domeniul lingvisticii si al dialectologiei, profesionistii spun ca aromana este un dialect, iar aromanii nu pot fi considerati un popor separat de romani.
@Ionut & Mitta: Canacheu nu e chiar un “role model” printre aromani, din cate stiu e casatorit cu politica… Dar de ce trebuie sa il facem sac de box? Lupta si el pentru drepturile noastre in felul lui, cu rezutate uneori opuse, dar in opinia mea un Becali face rau Armanamei in ansamblu infinit mai mult, si el are chiar sustinatori sinceri!
armanlu
/ 27/06/2009Si cum crezi ca ne vom putea pastra identitatea de aromani, daca spui ca noi suntem romani. Daca aromanii vor crede toti ca sunt romani, e clar ca , in cele din urma vor fi asimilati si nimeni nu va mai vorbi armaneste.
“Tinerii aromani de peste tot inteleg tot mai putin din necesitatea pastrarii identitatii lor in era globalizarii”, pai normal daca asa ii invata profeorii si statul. Aici in Romania ii invata ca sunt romani, in Grecia ii invata ca sunt greci, in Macedonia invata ca sunt macedoneni.
De aceea trebuie sa se faca ore de aromana la scoala in toate tarile , dupa aceleasi manuale, ca sa ne putem pastra identitatea de ARMANI, nu de romani.
Pentru mine e limpede ca daca ne vom considera romani nu avem nici cea mai mica sansa de supravietuire, nu numai in Romania, ci si in celelalte tari. Vor emigra toti in Romania, tara lor “mama” si isi vor uita trecutul si limba pe care o vorbeau bunicii lor. Singura modalitate prin care putem supravietui ca ARMANI, este aceea de a obtine statutul de minoritate aromana in toate tarile in care traim si autonomie in locurile noastre de bastina, asa cum s-a intamplat la 23 mai 1905.
Armanii au fost impartiti in mai multe tabere de sute de ani, o parte pro-romani, o parte pro-greci, o parte pro-macedonia. De aceea am ajuns acum imprastiati pe toate meleagurile lumii, iar limba noastra in pericol de disparitie. Nu crezi ca ar trebui sa ne trezim o data, cat inca se mai poate?
armanlu
/ 27/06/2009si scuze ca tiam gresit numele
Marius Filip
/ 27/06/2009Unul din argumentele interesante în favoarea ideii că aromânii sunt separaţi de dacoromâni este că dacoromânii nu înţeleg aromâna. Ergo, aromâna e limbă separată pt. că dacoromânii n-o înţeleg.
Ce-i năstruşnic e că … nu-i adevărat. Sunt dacoromân şi n-am avut niciodată probleme cu înţelegerea, în mare, a aromânei. Înţelegerea reală a venit după studiu, e adevărat, dar se pot vorbi despre o mulţime de alte dialecte italiene, germane şi franceze în aceeaşi situaţie.
Un dacoromân înţelege aromâna dacă este vorbită rar şi se evită grecismele. Dacă se spune “io ti voi” şi nu “mini mi aghâpisescu di tini”, dacoromânul înţelege.
Iar în scris, ce să mai vorbim. Nici azi nu uit sentimentul de limbă românească străveche ce m-a cuprins când am văzut prima dată un text aromânesc. Aromâna scrisă e înţeleasă de un dacoromân în proporţie de 70%, cred, dacă este folosită grafia Marioţeanu.
Nu prea văd cum anume poate fi considerată o limbă străină idiomul ce grăieşte “multu-i dulţe şi muşeată limba ţe zburâm, altă limbă ma muşeată ca ea nu aflăm”.
Parte din diferenţele dintre aromână şi dacoromână provin din vocabularul neprimenit al aromânei, din care lipsesc foarte mulţi termeni moderni.
Faceţi următorul experiment: luaţi un manual de geometrie de clasa VI-a şi traduceţi-l în aromână. Termenii care nu există preluaţi-i din dacoromână, cu mici modificări fonetice (“isosţel” pt. “isoscel”).
După ce aţi făcut traducerea mai citiţi o dată şi constataţi.
Şi dacă se va obiecta că termenii au fost luaţi din dacoromână, întrebarea se pune, de unde ar trebui să fie luaţi aceşti termeni pentru a primeni vocabularul aromânei cu neologismele necesare vieţii de azi? Care este idiomul cel mai apropiat de aromână ce şi-a dovedit funcţionalitatea prin faptul că e limbă oficială a unui stat independent şi e purtător de viaţă ştiinţifică şi culturală din cele varii domenii?
Bulgara? Greaca? Albaneza? Macedoslava?
Este dacoromâna, desigur. Or, o modernizare a aromânei ar aduce aromâna şi dacoromâna practic la identitate.
Concluzia, zic eu, se impune.
Emil Carageorge
/ 27/06/2009@ armanlu: Eu nu am scris nicaieri ca “aromanii sunt romani”, ci ca “aromanii nu pot fi considerati un popor separat de romani”. Aromanii sunt ramura sudica a poporului roman, normal ca nu sunt identici cu romanii, din moment ce ei vorbesc un alt dialect decat noi. Asadar, aromanii au si trebuie sa aiba intotdeauna constiinta unicitatii lor in cadrul romanismului, alaturi de (daco)romani, megleni si (cati au mai ramas din) istroromani. Ceea ce se intampla in Grecia este din vina exclusiva a statului grec. In Macedonia, nimeni nu ii invata ca sunt macedoneni, din contra, au un statut bine conturat ca minoritate, asa cum este si normal intr-o tara locuita in majoritate de slavi. Eu sunt de acord cu tine, ca dialectul si insasi identitatea noastra au existenta periclitata, dar asta nu se poate rezolva cu fantezii istorico-lingvistice, ci prin insuflarea valorilor “aromanesti” celor tineri. Numai bine.
@ Marius Filip: Ceva studiu este necesar pentru a intelege aromana, daca nu la perfectie, macar mesajul transmis. A evita “grecismele” nu este o solutie, idiomul s-a format exclusiv la sud de Dunare si a imprumutat mult din toate limbile vorbite in Balcani, in special din greaca si turca, cele care formau civilizatiile si culturile evoluate ale vremii. In asta consta particularitatea, farmecul daca vrei, al aromanei. Si tocmai el este pe cale de disparitie, pentru ca, tinerii mai ales, folosesc nu numai neologismele din dacoromana, dar inlocuiesc din usurinta sau nestiinta cuvintele aromane cu cele dacoromane, cu rezultate in aceeasi masura hazlii si de plans, pentru ca se pierde fondul dialectului. Exemple: “ancepu” (“incep”) in loc de “ahurhii”, sau “dipun” folosit cu sensul “depun” cand el inseamna de fapt… “cobor”! Concluzia pe care o tragi tu este ca prin modernizare aromana va disparea, contopindu-se in timp cu dacoromana. Dezacord, pentru ca si dacoromana a imprumutat cuvinte “savante” pentru manualul de geometrie, cuvinte care sunt aproape identice in toate limbile romanice. Intrarea lor in aromana, o vor imbogati, nu o vor omori. Problema este ca putini aromanofoni din Romania de azi stiu ca in dialectul lor exista cuvinte precum „sinferu” (interes), „catandisi” (situaţie), sau “amaxi” (automobil) si folosesc cuvintele din dacoromana.
sterica
/ 12/07/2009studiaza putin cand a inceput formarea limbii si a poporului arman(168 b.c) si cand a inceput formarea poporului si a limbii romane(105-106 a.c)
gresesc ? si atunci care este limba si care este ”dialect”
in ceea ce priveste acele noi cuvinte am si eu cateva exemple
-antilegu -pentru acachisescu sau angaldasescu
-banji -pentru paradzi
-miturai-pentru arnii si atunci unde este limba armaneasca vorbita de dialectologi-care este ”sinferul” lor(interesul)?
ERKUT
/ 27/06/2009Voi ce ati mai ramas pe aici…probabil daca era alta tara si nu romania…era alta treabal!Voi sa fiti mandri ca sunteti armani si cu asta basta,sanatate sa aveti ca restu se fac.Insa daca veti continua,aveti sanse mari sa fiti recunoscuti ca armani,la noi la turci a fost mai usor mai ales prin prisma celor care au ramas aici dupa razboi si au fost recunoscuti!Si noi turcii traim in Romania,ne luam intre noi,dar nu exista vreunu sa zica ca suntem romani,ci doar turci care stam aici.:D
Tudor Mihăescu
/ 27/06/2009Salut Emil!
Vreau să te-ntreb câteva lucruri.
Am început să editez Wikipedia Aromână şi vreau să mă implic acolo mai mult. De aceea, aş avea nevoie de un dicţionar român-aromân-român, există vreunul online?
Mulţumesc.
mitta
/ 27/06/2009http://www.jurnalul.ro/stire-scoala/sarbatoarea-limbii-aromane-512629.html
Marius Filip
/ 27/06/2009Hm … pentru mine, farmecul aromânei stă în arhaismul ei.
În faptul că are imperfect neregulat ca în latină (“trapşu” şi nu “trăsei”, “dzâşu” şi nu “dzâsei” şamd), că unele forme sunt la jumătatea distanţei dintre latină şi română (“oculus” -> “ocl’u” -> “ochi”) precum şi în faptul că are cuvinte străvechi pierdute în dacoromână (“dimându” este preferatul meu; dacoromâna ar fi trebuit să-l preia; a preluat însă … “a conjura” din franceză!).
Împrumutul neologismelor nu ar anihila aromâna, căci cele câteva mici diferenţe structurale ar rămâne. Însă aromâna ar fi aproape perfect inteligibilă pentru un dacoromân.
O asemenea convergenţă este imposibilă pentru două limbi separate structural.
Concluzia e că … aromâna este o variantă a limbii române, mai arhaică, având anumite evoluţii specifice (dar care fie sunt arhaisme fie se regăsesc local şi în dacoromână) plus un vocabular parţial alogen datorat contactului cu alte civilizaţii decât dacoromânii.
Cât despre “aromânii nu sunt români” este valabil dacă prin “români” se înţelege “dacoromâni”. Altminteri, ei sunt români. Români … sud-dunăreni.
mitta
/ 28/06/2009Armanii nu au nevoie de detractori , sunt cel mai autolezionist ,,popor” din istorie .
Ionut
/ 28/06/2009autolezionist = ?
Emil Carageorge
/ 28/06/2009@ Tudor Mihaescu: “Dictsiunar” on line nu exista din cate stiu eu. Ti-am trimis eu unul pe e-mail. Dar parerea mea este ca Wikipedia aceea ar trebui scrisa de aromani nativi, pentru ca este foarte greu sa te exprimi la nivelul cerut de un asemenea proiect, chiar daca ai un dictionar, fara sa cunosti particularitatile dialectului.
@ mitta: Cunosc stirea, chiar eu am promovat-o pe site-ul revistei Daima, chiar daca nu sunt de acord in totalitate cu ceea ce se sustine acolo. Pina una alta e o manisfestare din care lumea mai afla de existenta noastra si asta e oricand binevenit.
@ Marius Filip: Da, acolo am folosit sensul de “dacoromani”.
@ Ionut: Pai, e simplu (si din pacate ff. adevarat): cineva care se lezeaza singur, ca sa nu spun ca isi provoaca singur leziuni!
Tudor Mihăescu
/ 28/06/2009Salut Emil!
Tocmai ţi-am trimis un mail unde ţi-am scris câteva lucruri.
Verifică-ţi, te rog, adresa de mail.
Steryu
/ 28/06/2009@ marius filip: parerea mea e ca e o utopie ceea ce spui tu despre limba armaneasca. Vocabularul armanesc are 60% de cuvinte de origine greaca, deci nu o sa se una niciodata problema ca acestea sa fie scoase. Aproximativ acelasi procent de cuvinte de origine latina se afla in limba engleza, dar asa nu inseamna ceea ce ai scris tu mai sus.
Daca in calcul ipoteza pe care am invatat-o la scoala, si anume ca, romanii au colonizat prima data Balcanii si au stat la sud de dunare pana au cucerit “Dacia” inseamna ca armanii sunt un popor separat, deci nu se leaga cu ce ai spus tu.
Intre timp, doar aceste demersuri facute de catre CARo par sa constituie ultima sansa ca ceea ce am invatat de la bunicii si parintii nostri sa nu se piarda. Nu zic ca este cea mai buna solutie, dar alta nu exista. Sa imi demonstreze si mie cineva ca suntem romani si apoi renunt la ceea ce promovez acum prin mesajul meu. Dar nu poate nimeni, pentru ca nu fac altceva decat sa zica asemanarea noastra de limba cu limba romana. Lucru care iar este irelevant, tinand cont de aceste lucruri se gasesc si la catalani si la alte minoritati.
Cum spuneam mai sus, scolile romanesti au facut mai mult rau decat bine, impartind armanii intre greci si romani. Este adevarat ca nu aveam scoli sau biserici si ca trebuia sa invatam undeva, dar asta nu inseamna ca suntem greci sau romani. Cred ca sunt foarte multe motive pentru care se promoveazza acest lucru, pentru ca altfel nu se gaseau atati “nebuni” sa promoveze aceasta “miscare”.
Cam asta vroiam sa spun,
Armanlu nu chiari,
Steryu
Emil Carageorge
/ 28/06/2009@ Erkut: banuiesc ca si tu esti dobrogean, asa ca stii bine ca cum sta treaba cu aromanii, si cate avem in comun in ceea ce priveste pastrarea identitatii. La voi e mai usor, pentru ca nu se pune problema sa nu fiti recunoscuti ca minoritate separata in Romania, aveti si alta religie… Din cate stiu, “daima” e cuvant turcesc, si inseamna acelasi lucru si la voi, nu?
@ Tudor Mihaescu: Asa cum am scris si in postare, nu exista inca o grafie unica, unanim acceptata pentru aromana. Cea care este pe Wikipedia este OK, desi eu nu sunt intrutotul de acord cu ea. Nu are rost sa sesizezi pe nimeni. Pentru noi aromanii, care primim aromana exclusiv acasa, o data cu laptele mamei, conteaza mai putin cum se scrie. Ceea ce conteaza cu adevarat este ca se scrie in aromana, deci existam!
@ Steryu: Atata timp cat toti aromanii vom lupta pentru atingerea scopului comun, armanlu nu’ as chiara! Ma bucura atasamentul tau fata de valorile noastre, chiar daca nu sunt de acord cu tine privind “minoritatea” si binefacerile ei pentru pastrarea identitatii noastre. Dar daca toti vom trage de aceeasi parte a carutei, vom merge numai inainte.
Ionut
/ 28/06/2009Stery … cand te privesc, adica ce scrii … termenul indoctrinare pare depasit. Bre, nu eu trebuie sa-ti demonstrez ca suntem, de ce nu o faci tu ca nu suntem!? Desi e aiurea ca nimeni n-a zis ca suntem romani ci ca avem atat de multe in comun cu ei pentru ca am fost rupti de copacul asta de se cheama romanism si aruncati prin balcani … acum cand vedem rodul nostru si al pomului originar vedem ca au acelasi gust, miros la fel, ba chiar si seamana izbitor de mult .. ca o portocala si o mandarina. Acum sa zici ca mandarina nu are nici o legatura cu portocala si ca poate au avut un stramos comun .. iar diferenta a survenit odata cu schimbareai climei unde a crescut una din ele e tot prosti …
In fine, portocali sau mandarini, important e sa fim fructe .. ma rog, oameni!
P.S. Nu vreau sa sune a spam, dar uite ce zice un destept la 1716 pe numele sau Dimitrie Cantemir:
http://ionut-puerava.blog.com/2009/06/27/dimitrie-cantemir-originea-vlahilor-sud-dunareni/
Ionut
/ 28/06/2009greseli de exprimare garla in commentul de mai sus .. dar e tarziu si dim plec la ct asa ca se scuza, important e ca ai prins ideea, nu Steryu ?
Marius Filip
/ 29/06/2009Steryu: şi dacoromâna avea mai multe cuvinte slave decât latine înainte de primenirea vocabularului cu neologisme din latina cultă, italiană sau franceză. Nu văd de ce aromâna ar fi o excepţie în privinţa celor 60% cuvinte greceşti. 80% dintre ele nu fac parte din “miezul” dialectului, deci pot fi foarte bine înlocuite.
Faptul că romanii au ocupat Sudul Dunării înaintea nordului nu îi transformă pe aromâni într-un alt popor. Ocuparea acelor teritorii s-a produs mult înainte de începerea procesului de etnogeneză românească. Important e că s-a vorbit latină şi la nord şi la sud, şi că transformările s-au petrecut destul de unitar pt. ca rezultatul să fie cel pe care-l ştim.
Demersul de a declara aromânimea ceva separat de românime este un demers sinucigaş (şi nu mă joc deloc cu cuvintele).
În primul rând, dacă aromânii devin minoritate naţională recunoscută în RO separată de ethosul românesc, nu înseamnă că Grecia îi va recunoaşte drept minoritate naţională. Uită-te la alte minorităţi: primesc ungurii din România universitate de stat pt. că ungurii din Slovacia au una? Sau primesc autonomie pentru că maghiarii din Voevodina au autonomie? În materie de minorităţi fiecare stat îşi face politica proprie. Ergo, drepturi în România nu asigură nimic în Balcani, acolo unde vatra ancestrală a aromânilor este.
În al doilea rând, declararea armânamei ca fiind separată de românime lipseşte armânamea de o pârghie importantă: aceea de a apela la ajutorul unui stat independent să intervină în favoarea lor. Pune-ţi întrebarea de ce secuii nu se declară “doar secui” ci se pronunţă a fi secui maghiari. Există destule diferenţe lingvistice dar mai ales de mentalităţi şi tradiţii între secui şi unguri. Şi totuşi, în plan politic, nu vei auzi pe dl. Bela Marko să spună că el nu-i ungur ci secui, deşi el ESTE secui. Însă dl. Bela ştie că o separare completă a secuimii de trunchiul maghiarimii ar fi un gest iresponsabil pt. comunitatea din care face parte.
Şcolile româneşti au făcut mai mult rău decât bine? Interesant! Prin urmare, era mai bine dacă armânii stăteau analfabeţi sau nu aveau contact cu niciun idiom romanic modern? Era mai bine dacă aromâna se impregna şi mai mult cu material nelatin? Să-ţi spune ceva, dragă Steryu. Dacă şcolile româneşti nu existau, aromâna n-ar fi existat mai deloc azi – şi nu cum este acum, de bine de rău, ca o corabie în derivă. Iar această figură de stil nu o spun eu, o spune un armân, recte dl. Hristu Cândroveanu.
Ce fel de şcoli trebuia Statul Român să creeze în Balcani? În aromână? Se putea vorbi de aromână în educaţie, un dialect minimal lipsit de termeni moderni? Se putea preda aritmetică într-un idiom ce folosea “hâhâche” în loc de “piatră/cheatră”? Cu toate limitările ei, utilizarea dacoromânei era singura opţiune viabilă la acea vreme – cum de fapt, cred că este şi astăzi.
Hai să-ţi dau o idee mai bună decât “nu suntem români”. Poate o transmiţi colegilor de la CARo. În loc să lupte împotriva evidenţei, armânii “minoritari” mai bine ar lupta pentru păstrarea identităţii cultural-dialectale ÎN INTERIORUL românităţii.
La noi s-a făcut o greşeală atât din partea autorităţilor cât şi a armânilor veniţi în România de a accentua pe unitatea românităţii nord- şi sud-dunărene pierzând din vedere specificul armânesc. Care, atenţie, nu este neromânesc sau antiromânesc. Este un specific şi atâta tot, cum marameureşenii au un specific. Armânii au un specific, ceva mai pregnant, însă nu devine o alteritate.
Ce s-ar câştiga prin aşa ceva? Pe plan intern: supravieţuirea comunităţii aromâne în sânul românităţii. Pe plan extern: apartenenţa la cel mai mare popor din Balcani cu posibilitatea ca, la cererea localnicilor, armânii să primească ajutor de la “patria mamă” şi să le fie întărită alteritatea faţă de etniile nelatine din jur – şi deci să le fie asigurată supravieşuirea.
Ia imaginează-ţi că cei 200 de mii de armâni din Grecia se vor duce la Ambasada României din Atena strigând “ş’noi him armâni!” proclamându-şi deschis apartenenţa la românitate. Ar mai putea veni Statul Grec să spună că sunt eleni? Într-o atare situaţie Statul Român ar putea interveni oficial pe lângă Statul Grec pentru drepturi minoritare, cum au făcut Germania şi Ungaria cu saşii şi ungurii de la noi.
Statul Român actual nu îndrăzneşte să intervină în Grecia tocmai pentru că armânii de acolo se declară greci. În Albania intervine – şi s-ar putea face şi mai multe decă ar exista unitate armânească acolo. În Macedonia nu face prea mult, pt. că, din nou, armânii de acolo nu se proclamă români ci … armânj!
Scrii “Armânlu nu cheari!”. Te întreb: cum anume vezi tu această nichireare? Cum vezi tu supravieţuirea unei populaţii fără teritoriu compact locuit, fără prea multă tradiţie culturală scrisă, fără un idiom utilizabil la condiţiile vieţii moderne, fără reprezentare la nivel oficial şi fără apartenenţă la un popor mai mare care să-i ofere sprijinul (mult, puţin, atât cât este) la nevoie?
Cum vezi tu această supravieţuire? Şi întrebarea mea nu e doar pentru tine, ci şi pentru Emil Carageorge, care vorbeşte de “trasul în aceeaşi direcţie” şi pentru toţi armânii. Supravieţuirea armânamei stă în cârlibană, în amintirea romanţată a Moscopolei şi în dansuri populare? Ce relevanţă mai au lucrurile acestea în era internetului şi a IPodului?
Cum poate supravieţui armânamea fără modernizare? Şi dacă această modernizare este necesară, de unde poate proveni ea? Oare nu de la dacoromâni – care au fost mai norocoşi în istorie şi şi-au putut făuri statul lor? Faptul că tinerii din Grecia preferă să se declare greci în fapt nu trebuie să mire şi să revolte pe nimeni – este vorba de un elementar simţ de supravieţuire personală. În lipsa unei alte variante, o aleg pe cea mai favorabilă lor, de a se integra în naţiunea elenă.
Referitor la catalani şi occitani pe care-i dai ca exemplu, ia mai gândeşte-te la tradiţia scrisă de sute de ani a acelor limbi. Ia mai gândeşte-te la statalitatea pe care au avut-o catalanii pâna ţărişoara lor a fost înghiţită de Regatul Spaniol. Au avut armânii aşa ceva? Imperiul lui Ioniţă şi Asan constituie acel stat armânesc medieval ca la catalani? Faptul că Moscopolea a fost pusă la pământ de un şef de trib local nu-ţi spune nimic?
Armânii ar fi putut fi un popor separat de români, în pofida identităţii de limbă, dacă în istorie şi-ar fi coagulat nişte forme de organizare coerente care s-ar fi tradus într-o construcţie identitară proprie. La urma urmei, şi austriecii vorbesc germana dar sunt un popot diferit de nemţi.
Însă, din păcate, armânii n-au fost atât de norocoşi. Nu este vina lor, ci este rezultatul frământatei lor istorii. Dar realitatea ASTA este – iar când fraţii de la nordul şi de la sudul Dunării s-au regăsit în sec. XIX după sute de ani de despărţire, a fost cât se poate de natural să se considere ca fiind parte din acelaşi trunchi, din acelaşi popor – pentru că armânii NU au altul.
Şi ce a fost valabil când Bolintineanu îi găsea cu bucurie pe vlahii de la Vardar, ce a fost valabil când eu am descoperit aromâna cu o emoţie atât de puternică de parcă un protoromân înviase şi îmi vorbea gură către gură – este valabil şi azi.
Ionut
/ 01/07/2009eu l-am citit si mi-a facut placere!
goga
/ 03/11/2009marius filip,am doua mari nedumeririi:-1.de ce nu am auzit de nici un mare om de cultura din Grecia
(ARMAN LA ORIGINE)sa sustina cu argumente faptul ca armanii sunt romani?! In schimb toti sustin ca suntem greci la origine.Oare toti acestia gresesc?! Si tinind cont de numarul armanilor din Grecia,cred ca si numarul personalitatilor de origie armana (din Grecia) este destul de mare.
-2.de ce toate personalitatile de origine armana din Romania ii considera pe armani ca facand parte din poporul roman?!
Eu cred ca ADEVARUL ESTE LA MIJLOC,deoarece fiecare om ajunge pana la urma sa se identifice cu natiunea in sanul careia s-a format,SI CA AMBELE PARTI GRESESC.
Atat statul roman cat si statul grec au avut interesul sa imparta armanii (primul pentru a avea o populati vorbitoare de o limba de origine latina,foarte asemanatoare cu romana,pentru a popula Dobrogea sau pentru a face schimburi de populatii,iar statul grec ,pentru a slabi nelementul armanesc din nod si nod-vestul Greciei pentru a face loc colonistilor greci din asia mica intre armani, ca apoi procesul de asimilare sa fie mai rapid).
SA NU SE UITE faptul ca aromanii s-au facut cunoscuti prin elite,DAR cei care au dus mai departe limba ,traditiile obiceiurile si toate elementele specifice armanilor a fost patura saraca, mai needucata care a fost mai conservatoare (pentru ca elitele s-au desantionalizat la a doua sau a treia generatie)
Cei care doresc obtinerea statutului de minoritate se sprijina pe aceasta categorie mai conservatoare care crede ca in contextul actual (al mileniului III),singura cale de a se salva de la asimilare este recunoasterea ca minoritate atat in Romania cit si celelalte state din balcani.
Stim ca e greu (daca nu imposibil) sa-l convingi pe un arman din Grecia ce este roman,in schimb ca este arman ,este chiar bucuros s-o recunoasca. Iar chestia cu sprijinul armanilor din Grecia(si din alte parti) de catre statul roman in ultimii 65+20 de ani a lipsit cu desavarsire.
Daca in prezent aromanii nu sunt considerati minoritate ,ce masuri a intreprins statu roman pentru ca aceasta ramura sudica a poporului roman sa nu dispara? Cred ca pentru a nu fi asimilati in Grecia sau in Albania trebuie mai intai sa fie ajutati sa nu fie asimilati (chiar ca varietate culturala)in tara,altfel ce exemplu a-m da armanilor din sud. .
Marius Filip
/ 13/05/2010Goga: în cazul afirmaţiei “aromânii sunt români” logica este foarte simplă, şi ţi-o expun mai jos.
Aromâna este un dialect românesc. Atenţie, nu spun un dialect (grai) dacoromân, ci un dialect românesc, adică intră în aceeaşi oală cu dacoromâna, istroromâna şi meglenoromâna.
Lingvistic vorbind, aceste patru forme sunt cu totul egale. Faptul că limba română literară se bazează pe dacoromână are raţiuni istorice şi demografice, nu lingvistice. Aromâna poate fi un candidat la fel de bun pentru o română literară sau pentru o variantă normată alternativă (cum e slavo-makedona faţă de bulgară).
În ceea ce priveşte conştiinţa etnică şi identitară, acest lucru este cu TOTUL altceva. Acest lucru ţine de o anume “mitologie” identitară care poate exista sau nu.
Exemplul perfect este cu basarabenii. Oricât ai încerca să-i demonstrezi lui Voronin că el româneşte şi, pe cale de consecinţă, este român – el o va ţine pe a lui.
Această “mitologie identitară” îi ţine pe austrieci separaţi de germani, pe flamazi de olandezi şi pe moldoveni de români.
Însă lingvistic vorbind, nu există suport pentru separare.
La unele popoare nu (doar) factorul lingvistic este determinant (austrieci versus germani, de ex.) dar atât la români cât şi la aromâni a fost şi este factorul determinant.
Deci, dacă aromâna e un dialect românesc, o ramură din acelaşi copac cu dacoromâna – nu înseamnă că ei sunt din acelaşi fond etnic cu dacoromânii.
Aromânii NU sunt dacoromâni. Este clar şi nimeni nu contestă asta. Dar eu sunt români (în sens larg, nu restrâns) tocmai datorită limbii lor.
Trebuie ca acest lucru să fie asumat de către ei.
Cât despre ajutorul dat de România, aceasta este destul de activă în Albania, dar dezbnarea comunităţii de acolo slăbeşte eficienţa ajutorului.
Marius Filip
/ 13/05/2010Am vrut să scriu:
Deci, dacă aromâna e un dialect românesc, o ramură din acelaşi copac cu dacoromâna – nu înseamnă că ei sunt din acelaşi fond etnic cu dacoromânii?
Uitasem semnul de întrebare şi se schimbă sensul.
ERKUT
/ 29/06/2009Emil avem multe in comun da,ai dreptate pentru noi e mai usor..Cat despre daima,da este cuvant turcesc si inseamna INTOTDEAUNA….
Sper sa fiti recunoscuti ca minoritate..ar fi un pas mare..altfel in scurt timp..se va alege praful..Cat despre noi,la partea cu religie tin sa te contrazic,eu unul personal nu dau doi bani pe religie…
Emil Carageorge
/ 29/06/2009@ Ionut: Nu e spam, e publicitate pe fata… Tie nu-ti iau bani.
@ Marius Filip: Comm-ul tau intrece in lungime insasi postarea mea, deci ar trebui sa iti pui aceeasi problema ca si mine: cati vor citi tot ce ai scris?
@ Erkut: Nu stiu daca ai urmarit pe de-antregul postarea si comentariile, dar eu, si multi asemeni mie, consideram ca aromanii nu sunt o minoritate in Romania. Iar asta nu ne ca impiedica sa existam daima… deadun! Nici eu nu ma consider un credincios, dar nu pot neglija faptul ca am fost botezat ortodox si, chiar daca nu vreau, asta este o caracteristica definitorie pentru personalitatea mea, care ma va urmari cat voi trai. Cand o sa mai cresti, o sa iti dai seama ca Allah are un rol mai mare in viata ta decat crezi acum…
mitta
/ 29/06/2009Baaah , lasati blogurili si hai sa-i crestem bine pe astia micii si areenii . Sa faca ei Rumania aia fuarte Mare . Sa creasca mari si viteji[ nu ca parintii lor nouazecisti ] http://dailymotion.virgilio.it/relevance/search/petreus/video/x7ow1b_fratii-petreus-si-coconii_music
ERKUT
/ 29/06/2009Eu cred ca sunteti o comunitate si ma dau cu capu de pereti si tot zic asta..e mai greu cu scrierea alfabetului,ca la mine de exp tatal este tatar..sunteti practic in aceasi situatie !! NU AVEM TARA! ca ne tragem din … numai conteaza.Avem o limba care e vorbita de sute de ani,dar nimic oficial…..Cat despre treaba cu Dumnezeu,eu am 20 de ani apropape,nu am 12 ani sa imi zica mami si tati sa merg la biserica,si chiar de mi-ar fi zis nu as fi tinut cont de parerea lor..Pana una alta poate ma voi casatorii cu o aromanca sau ceva ce apartine de crestinism.(exclus romani)…si ce o sa fac ?O sa tin cont de religie ?Singura chestie ar fi ca ar putea aparea probleme la botez si etc,dar unde e dragoste e si intelegere zic eu
!Cred ca tot ceea ce fac sa fie drept,nu inteleg rostul…Parerea mea este ca asa cum suntem noi turcii o comunitate cu ACTE IN REGULA,meritati si voi…eu unul daca ar fi dupa mine,asa ar fi.
George
/ 10/10/2010Rasismul cu rasism il platesti, cehenneme kadar yolun var, yav shak!
ERKUT
/ 29/06/2009Si acuma sincer,aromanii au dat multe romaniilor,de la Cuza pana in zilele noastre,as putea sa enumar zeci de personalitati de rang.Macar atata sa faca si ei..
George
/ 10/10/2010Anani sikerim, ibne, chukumu yala!
Izabela Papazicu
/ 10/10/2010George, injuraturile sunt injuraturi, in orice limba!
Pentru ca nu ai respectat regulile din About, urmatoarele tale comentarii vor intra in moderare.
Emil Carageorge
/ 29/06/2009Erkut, de ce “exclus romani”? Machedoancele-s mai frumoase? Mai bogate? Ce au in plus? Sau asa te-a educat mama, daca nu ii aduci turcoaica, sa fie orice in afara de romanca?
ERKUT
/ 29/06/2009Nu dimpotriva eu pe romani am o boala sa zic asa..noua dupa 1900 ne au daramat toate bisericile noastre(Geamie),ne au luat auru pe timpul comunismului parintii mei stateau cu frica…sunt multe chestii mi-ar trebuii..am batut apropo de aromance ca nu e blog de chinezi..si nici tatari..pentru ca desi au multi bani..sunt oameni rai…ce sa fac cu banii ei? daca ea e…mai bine mai modest decat sa dau de asa ceva:D
Donkeypapuas
/ 01/07/2009@Marius Filip
Foarte bun răspunsul!
Nu a existat vacin care să nu încerce să dezbine Românitatea. Au încercat să înventeze aşa-zise limbi, aşa-zise popoare. Rusia (şi Ucraina după acelaşi calapod) a inventat limba “moldovenească” şi poporul “moldovenesc”. Scopul – distrugerea Românităţii. Serbia îi deosebeşte şi în momentul de faţă pe Români (consideraţi a fi cei din Banat) de Vlahi (cei din Timoc). Scopul – acelaşi. Bulgaria nu-i recunoaşte nici ea pe Vlahi. Ungaria a dus o campanie radicală de stârpire a Românităţii, de asimilare la maghiarism. Grecia nu recunoaşte nici o minoritate. (Apropo, Erkut, cum te-ai fi numit acum dacă te-ai fi născut în Grecia, Bulgaria sau Serbia? De Rusia nu mai vorbesc, ai fi fost deportat în Siberia cu toţi tătarii din Crimeea – pentru că Crimeea nu este nici a Rusiei, nici a Ucrainei, este a tătarilor). Aşa că observ din istorie că aceste dezbinări folosesc mereu altora. Să spun de aici la ce concluzie s-ar ajunge? Să spun că cei ce pretind că vorbesc o altă limbă şi reprezintă un alt popor sunt TRĂDĂTORI de neam? Cred că se sucesc în morminte aromânii ce şi-au vărsta sângele în numele NAŢIONALISMULUI ROMÂNESC! Sau o să-i repudiaţi şi pe aceştia?
Aceleaşi mijloace! Aceleaşi minciuni! Vrea cineva să inventeze o limbă? No problem! Începe să folosească: tz în loc de Ţ, sh în loc de Ş. Parcă ar scrie la telefonul mobil un SMS! Par cuvinte diferite? Par! Chiar dacă e minciună.
Dezbină şi cucereşte: vrei să-ţi extinzi influenţa? Creezi o limbă! Diferenţiezi sârba de croată şi faci să apară în plus limba… bosniacă. Şi asta la… radio (că-i spune Radio France International sau Deutsche Welle, nu importă, scopul este acelaşi). Păi hai să vorbim şi noi de limba austriacă, bavareză şi hanseatică sau orice altă năzbâtie vă vine în minte.
La începutul secolului XIX Serbia abia se năştea, Grecia la fel – ambele ocupând un teritoriu nesemnificativ faţă de cel de acum. Românii foloseau în scris alfabetul slavon. De la jumătatea secolului încep să se obţină victorii politice majore: Unirea, principe străin, Independenţa, Regatul. În paralel există şi alte cuceriri: trecerea la alfabet latin, acceptată în toate teritoriile Daciei nord-dunărene – din 1989 definitiv şi în Basarabia. De ce n-ar accepta şi Românii sud-dunăreni? Crede cineva că a fost un proces uşor? De ce n-ar accepta Aromânii să-şi manifeste cultura ca parte a ROMÂNĂTĂŢII? Creangă, reprezentant al Moldovei, a făcut-o şi opera lui a rămas! Şi este clasic al literaturii române!
În proiectul elitei Româneşti a secolului XIX exita şi planul unei Românii care să se întindă şi la sud de Dunăre, cuprinzându-i pe Timoceni şi pe Aromâni. Cât timp romanitatea sud-dunăreană s-a afalt în cadrul Imperiului Otoman aceasta a mai avut cât de cât drepturi (reprezentanţi în Parlament, presă, biserici). Pe de altă parte şi statul Român putea să acorde sprijin. Au venit cele două războaie balcanice şi, pentru cei ce nu ştiu, Dobrogea (ca întreg, inclusiv Cadrilaterul) a fost cedată României ca o despăgubire pentru pierderea Macedoniei! S-au făcut schimburi de populaţie iar Aromânii au fost împroprietăriţi aici, în Dobrogea, din această cauză.
Ce s-a întâmplat la sud de Dunăre după aceasta? Cum de şi-au pierdut toate drepturile? Poate răspund cei ce sunt cu tot sufletul partizanii Greciei, Bulgariei, Serbiei, Albaniei, ca să nu mai vorbesc de partizanii pangermanismului.
mitta
/ 01/07/2009geo
/ 01/07/2009romanii sunt daci romanizati , aromanii sunt macedoneni latinizati . Suntem doua popoare total diferite . Noi razboinici , voi mai pasnici , dar uite ca voi ati reusit sa va intemeiati o tara , iar noi nu ( au fost multe tentative , dar tota au esuat in cele din urma ) . Suntem un popor distinct si nu ne consideram romani ( indiferent in ce tara ne-am nascut ) . Cum sa nu se considere greci cei din grecia , din moment ca o mare parte din romania se considera tot greci …
) . Voi face cateva plimbati prin muntii Pindului pana voi gasi locul ideal , invat si greaca si apoi bafta mucanjilor , sunt satul de voi 
Pe mine unul ma doare fix undeva daca sunt minoritar sau nu in romania. Eu unul visez la intemeierea unei “vasalii armaneshtz” in balcani , desi stiu ca acest vis e imposibil de realizat . Totusi , pe viitor planuiesc sa ma mut in grecia , sa revin acolo unde s-a nascut stabunicul meu . Chiar nu inteleg ce cautam noi in romania
Ionut
/ 01/07/2009gagiule, de ce sa inveti greaca? nu nite lauzi ca hii armân? eu sunt curios unde s-a nascult stra-strabunicul tau … as zice ca in cadrilater … mai bine te-ai opri in Bulgaria in drumul tau spre Grecia!
ws
/ 01/07/2009@geo
Poate il iei si pe GB cu tine sa se stabileasca in Grecia. Mucanjii ti-ar fi recunoscatori.
sterica
/ 12/07/2009ai dreptate geo,iar de ce am venit in romania(cadrilater)i-ti spun eu, pentru ca pe picurari i-au invatat ca asta este tara lor si ca le-au dat 10ha de pamant si o jumatate de casa.
eu sunt convins ca strabunicul tau s-a nascut in actualul teritoriu al greciei pentru ca pe vremea aceia era imperiul otoman (si nu in cadrilater ptr ca aici au ajuns dupa 1927) iar in certificatul lor de nastere scria macedonian
iar cei care s-au nascut in cadrilater erau macedoromani si cand au ajuns in romania (dupa 1940) au devenit romani etc
geo
/ 16/07/2009ai dreptate , strabunicul s-a nascut in grecia , nu cadrilater , mai precis in kavala . Bunicii s-au nascut in cadrilater , dar asta e alta poveste
)
Ioana
/ 10/10/2010Cred ca exista o problema de mentalitate, va credeti mai buni decat toti si decat sunteti de fapt, nu vreti nici sa va ignore nimeni dar nici sa va arate cu degetul, desi singuri v-ati format o faima cam dezagreabila. Cand apare un aroman trebuie sa intindem covorul rosu si sa facem loc de trecere, sa pregatim burse si pensii in functie de pofta: cand va convine sunteti romani si apoi sunteti aromani…O idee simpla: de ce nu va integrati in societatea in care traiti fara sa cereti intr-una ‘beneficii’ si ‘drepturi’ pretinzand mereu ca sunteti mai cu mot?
Captain ONE
/ 04/01/2012Care “războinici”, era sa zic “mai fartate”?!? Pai majoritatea alor tai au fost ciobani, s-au razboit prin munti cu oile, caprele, magarii contra lupilor, rasilor, ursilor in timp ce stramosii nostri si cativa mai patrioti dintre ai machedonilor se luptau cu turcii sa faca Romania Mare … in timp ce grecoteii cu nas subtire au stat deoparte si au uneltit ajutati de cateva puteri europene ostile, s-au opus creerii Macedoniei Mari, au cerut si au obtinut pana la urma impartirea ei in 4 la vecini!!!
Pai tu “geo” de exemplu, esti epigonul lui Alexandru Cel Mare macedoneanul sau grecul?
Esti un tradator al neamului si habar n-ai de istorie, te-ai dat cu dusmanul, asa cum cainele batut si scapat din lant revine la stapanul cel rau pentru o bucata de pita!!!
Ce pretentii sa mai avem de la Grecia care nu recunoaste drepturile si limba armanilor, daca si acum a pacalit (pentru a cata oara in istorie…) Uniunea Europeana???
Nu prea mi-au placut grecii inca din antichitate, fiindca nu au avut liniste pana nu au jefuit si distrus legendara cetate traca Troia prin inselaciune; Chiar daca poate este doar un mit, desfasurarea istoriei a demonstrat acest fapt…Nu am avut insa resentimente, chiar daca in timp grecii ne-au produs mult rau, desigur nu atat de mult precum turcii, mai ales fiindca toata Europa de est a fost vanduta sovieticilor in schimbul Greciei!!! Inventatorii democratiei inca nu pot trai cu marea rusine istorica a pierderii Constantinopolelui si a cca jumatate din Cipru, cu stigmatul dictaturilor militare…Prin prisma marii lor culturi elenistice, a spiritului sportiv olimpic si a imperiului Bizantin care a impus Crestinismul, totusi in ultimii 30 ani i-am simpatizat si datorita muzicii, turismului si ortodoxiei. Pana acum un an cand am vazut cum si-au batut joc de Euro si am citit nenorocirile iremediabile pe care le-au produs aromanilor, adica i-au lasat fara o patrie proprie pe care Romania si puterile centrale planuiau sa le-o intemeieze in Macedonia istorica!!!!!!!!!
mitta
/ 02/07/2009http://www.scribd.com/doc/14689069/Blahiko-leksikoDicionar-aromanroman-cu-caractere-greceti succes Geooooo !!!
Emil Carageorge
/ 03/07/2009@ ws & Ionut: Va rog sa pastrati decenta in toate commurile pe care le faceti, pentru a nu se ajunge la escaladarea unui limbaj inadecvat. Nu va acuz de nimic, nu consider ca ati gresit cu ceva pina in acest moment, dar nu as vrea ca vreunul dintre cititorii blogului sa se simta ofensat de remarcile facute de alti cititori. Fiecare are dreptul la o opinie, oricare ar fi ea; atata timp cat o exprima decent este binevenit sa si-o sustina pe blogul meu. Va multumesc tuturor.
@ mitta: “Miorita ungureasca” este haioasa, dar nu mi-a placut partea cu “demnitatea virusului” care apare scrisa uneori pe ecran. Xenofobia sub orice forma este ABSOLUT INTERZISA pe blogul meu. In schimb, ceea ce am gasit la adresa cu “blahiko-leksiko” este AUR CURAT!! De unde ai adresa? Mai ai si altele asemanatoare? Sa vada toata lumea ca grafia “armanj” este doar o inventie prosteasca recenta…
ws
/ 07/07/2009Emil,
Nu cred ca l-am ofensat in vreun fel pe geo. Doar am ironizat anti-romanismul lui: daca s-a saturat de mucani, atunci sa-l ia si pe GB in Grecia, ca Gigi nu e mucan, e din acelasi neam cu geo. De ce s-ar simti ofensat? Pentru ca GB e arman? Nu inteleg.
Si vorbind despre ofense: nu ti se pare mai ofensator acel
“bafta mucanjilor , sunt satul de voi”
scris de geo decat ironia mea de doi bani? Sau ce a scris ERKUT
… “poate ma voi casatorii cu o aromanca sau ceva ce apartine de crestinism.(exclus romani)…”
Se gaseste ceva xenofobie in cele doua citate. Sunt opusul unui tip ‘politically correct’, si remarcile rasiste ma amuza. De aceea am postat acel raspuns la postarea lui geo: pentru ca stereotipurile spun mai multe despre cei care le perpetueaza decat despre cei care apar in stereotipuri.
O sa incerc sa postez numai raspunsuri la comentariile tale.
Back on topic: acum cateva seri am luat un taxi ca sa ajung acasa. Din una in alta, soferul ne zice ca e arman. Si ca e mandru de asta. Ca il respecta pe amicul meu care declarase ca e nationalist roman. Ca nu stie daca el e grec sau roman, si ca nu il intereseaza discutiile academice. Ca limba ii da identitatea. Si ca dovada, a inceput sa recite “Parinteasca Dimandare”, cu tot cu traducere in romana.
Daca stai sa te gandesti, e hilara faza: doi tipi chercheliti intr-o masina, soferul le recita un imn pe care nu il inteleg. In miezul noptii. Pe undeva prin Bucuresti.
Cred ca asta spune ceva despre identitatea aromana.
L-am intrebat pe sofer ce inseamna “Daima Deadun”, ca nu stiam. Mi-a zis ca inseamna “Intotdeauna Impreuna”.
Ionut
Emil Carageorge
/ 06/07/2009http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/857777/Moscopole-o-Atlantida-pentru-aromanii-rataciti-prin-Balcani/ . Foarte interesant in acest articol raspunsul unui aroman din Albania
:
“E o discuţie întreagă: aromâna e dialect sau limbă?
Noi zicem „limba noastră”, nu zicem „dialectul nostru”. Ştim însă că este un dialect.”
sterica
/ 12/07/2009pai asa i-au invatat la scolile romanesti ,(unde cartile erau in romana si nu in armana pe care ei o vorbeau in familie)
asa cum in grecia i-au invatat ca sunt greci latinizati
asa cum in romania ne-au invatat ca suntem dialect( al limbii romane,straromane sau protoromane)
dar lucrurile se schimba si in grecia si in albania si in macedonia asa cum se schimba si in romania pentru ca noi sustinem ca suntem armanji si nu altceva
Marius Filip
/ 13/05/2010Măi Sterică, la fel zice şi Voronini că el este moldovean şi nu altceva!
Iar eu zic că sunt bucovinean ŞI moldovean ŞI român ŞI cetăţean român ŞI bucureştean – şi nu-i nicio contradicţie între toate astea.
Descinderea aromânilor din grecii ce au învăţat latineşte a fost respinsă de oamenii de ştiinţă serioşi. E o copilărie.
Ideea că aromânii sunt descendenţii “puri” ai lui Filip al doilea e protocronism fără bază – aşa cum unii îi scot pe dacoromâni a fi “daci puri”.
E mai demn de crezare indicatorul dat de limbă – iar obstinaţia de a lupta împortiva românismului limbii aromânilor demonstrază cât de slab este curentul anti-românesc.
Au existat legături seculare dintre aromâni şi greci, e adevărat. Dar şi evreii trăiesc de sute de ani în România, majoritatea celor din Regat vorbeau româneşte în casă şi aveau sentimente româneşti – dar nu erau români.
Ce-i aşa greu de priceput? Românismul aromânilor NU va putea fi şters câtă vreme le va trăi limba.
Grecismul, albanezismul sau makedonismul lor este ceva civic şi cultural, derivat din convieţuire, nu din origini sau din indicatorul lor etnic major – care este limba.
Românismul aromânilor e dat de limbă. Ia-le aromânilor limba lor şi nu mai ai aromâni.
Aromânii nu se schimbă cu nimic acceptând ceea ce însăşi limba lor atestă că sunt. Nu devin mai puţin greci în Grecia ori albanezi în Albania şi nici trădători de ţară pe acolo.
Şi nici nu devin “mucanj” aici.
Donkeypapuas
/ 06/07/2009Şi articolul subliniază exact ceea ce am spus în comentariile anterioare: România e singurul ajutor! Nici grecoteii, nici albanezii nu vor ajuta. Ăştia vor doar asimilare etnică! La fel ca ruşii, la fel ca ungurii, ca sârbii, ca bulgarii.
Poate veţi reliza că acest Barba face jocurile altora, nu pe cele ale Românismului.
Emil Carageorge
/ 07/07/2009@ws: Asa cum am scris, nu am absolut nimic sa iti reprosez. Ceea ce am scris era doar o rugaminte pentru toti cei care doresc sa posteze comm-uri aici, dandu-va ca exemplu pe tine si pe Ionut. Te rog sa comentezi in continuare absolut tot din ceea ce apare pe acest blog, nu numai ce scriu eu.
Faza cea mai hilara in toata povestea ta mi s-a parut cea cu traducerea pentru “daima deadun”. Eu eram convins ca tu, ca cititor fidel al bazaconiilor mele puse sub acest titlu, stii ce inseamna, sau ma vei intreba pe mine. Dar asa, un taximetrist aroman patriot s-a dovedit la fel de folositor ca un blogger. Macar v-a luat bani in plus la cursa aia pentru ca oferta a inclus si un montaj literar-artistic, iar voi erati cam cu voie buna?
gionli
/ 07/07/2009uitati un clip interesant despre minoritatile din grecia
@Donkeypapuas
Noi realizam ca grecoteii si albanezii nu ne ajuta sa supravietuim ca etnie si nu ne vor ajuta niciodata sa ne pastram identitatea armaneasca.. Ei vor sa ne asimileze. Dr romanii ce vor oare?? Romania nu doreste ca aromanii sa fie asimilati? Tu ce crezi. Doreste Romania infiintarea unui stat aroman in Balcani?
Ionut
/ 07/07/2009flacaule, un stat aroman are nevoie de teritoriu, cum pentru ca un grup sa fie declarat minoritar are nevoie de o tara in care el e majoritar, este in primul curs de drept international. Adica, bre, daca nu ai tara ta cum sa fii minoritar intr-o alta? Minoritati in Romanica sunt grecii, italienii, ungurii … si da, tiganii care-s indieni de-si carau cortul in spate!
sterica
/ 12/07/2009adica tiganii(rromii) au tara?
si noi ne caram corturile in spate pe vremuri sau poate nu stii si exemple mai sunt(occitani,catalani) si mergand pe firul ideii trebuie sa sustinem ”limba moldovenesca ” nu?
si poate si cea mai mica minoritate recunoscuta in romania adica rutenii au si ei tara lor nu?
Marius Filip
/ 13/05/2010Sterică, ruşii lipoveni nu au rupt legăturile cu Rusia.
Ţiganii ar vrea să se declare indieni, dar India se dezinteresează total de ei.
Un stat aromân în Balcani este total imposibil, pentru că sunt prea dispersaţi. Nu era posibil nici în 1900, darămite acum.
România nu vrea să-i asimileze pe aromâni. Vrea ca ei să rămână ceea ce sunt. Eu nu vreau ca aromânii să se topească în dacoromâni, ci să rămână aromâni.
“Armân” înseamnă nimic altceva decât “român” – dar în aromână. Deci a stimula aromâna şi identitatea aromână nu este nicio pierdere pentru românime.
Pentru greci este, pentru albanezi este – de aia ăia nu au deschis o singură şcoală pentru aromâni, pe când România a făcut.
OK, poţi reporşa că acele şcoli au fost în dacoromână, e adevărat, dar aromâna nu putea fi folosită pe atunci în şcoală – neavând o normă literară.
De fapt, nici acum nu poate fi folosită, dincolo de primele clase, îi lipseşte vocabularul ştiinţific şi literar.
Corvinus
/ 04/01/2012Au scris si altii mai pe larg…Romania a propus si sustinut dupa infrangerea otomanilor solutionarea problemei aromanilor prin crearea unui stat al vlahilor pe teritoriul Macedoniei istorice…si a unui spatiu balcanic sud-est european de liber schimb economic, un fel de UE locala, dar s-au opus mai multe state printre care si Ungaria!
Grecia s-a folosit de toate tertipurile si influentele la unele mari puteri si a cerut sa anexeze chiar toata Macedonia, aducand false argumente istorice cum ca Alexandru Macedon a fost de fapt grec iar aromanii ar fi de fapt greci latinizati sub stapanirea Imperiului Roman…
Te apuca groaza cand citesti la ce tradari, santaje ordinare si murdare s-au pretat grecii pentru a distruge Macedonia, asa ca sa cautati sa cititi Adevarul cei care va iubiti cu “ielenii”, fiindca adurmiti in patu cu adusmanu di moarti!!!
Uite asa v-au lasat grecii sa traiti in tarile altora, din stapani in Balcani ati ajuns “tantari” cu oile de colo-colo si in loc sa tineti de fratii daco-romani, singurii care va respecta si va considera de-ai lor si nu straini, va dati cocosi si ne faceti “mucani”…
Dragi vlahi si armani, va admir si va stimez, dar va meritati soarta…si sincer, imi pare extraordinar de rau!
Donkeypapuas
/ 07/07/2009@gionli
A sprijinit şi sprijină România Roamnitatea sud-dunăreană? Articolul din Evenimentul zilei (linkul de mai sus) arată că DA. Dar voi de ce nu sunteţi uniţi? Maghiarii cum de sunt lla noi în ţară aşa de uniţi? Cereţi-vă drepturile în Grecia, în Albania, în Serbia! (am înţeles că în Macedonia aromânii sunt recunoscuţi drept minoritate). Cereţi BISERICI în româneşte, cereţi ŞCOLI, dreptul la presă! Şi înţelegeţi odată pentru totdeauna – separarea de “români” (ca şi cum noi v-am fi nişte străini sic!) este greşala de moarte. Iar aici, în ţară prezentaţi-vă folclorul! Credeţi, de exemplu, că Mărioara Murărescu vă va refuza? Dar ca parte a Românismului! În unire stă puterea! Vă spun asta ca fiu la Muşatinilor, adică de moldovean (romaşcan).
Emil Carageorge
/ 08/07/2009@gionli: Crearea unui stat in Balcanii zilelor noastre este o himera pentru aromani sau orice alta populatie. Aromanii normali la cap nu solicita asa ceva.
@Ionut: E sublim ceea ce afirmi tu, dar cum ramane cu aromanii care sunt recunoscuti ca minoritate in Macedonia?
@donkeypapuas: Tanti Marioara a avut de-a lungul timpului si folclor aroman in tezaur. Sirma Granzulea a fost una din invitatele ei.
Ionut
/ 08/07/20091. Pentru ca din 2 mil de locuitori 150.000 sunt aromani, deci multi si … au rezolvat-o ei cumva!
Sau
2. Pentru ca se dau romani cei mai multi … vor burse de studiu aici! Numai eu stiu 2 fete care au venit sa studieze in Romanica! Macedonia desi suna frumos nu-i o tara ce se invarte dupa soare!
sterica
/ 12/07/2009in macedonia sunt membri constitutivi ai statului sub denumirea de vlahi
-in romania vin la studii prin intermediul fundatiei(cred) romanii de pretutideni pentru care statul roman cheltuie niste bani si nu putini
desi daca ai vorvit cu ei noi ne intelegem dar pentru a urma scoala au avut nevoie de cursuri intensive de limba romana
Marius Filip
/ 13/05/2010Sterică
Au avut nevoie de cursuri de limbă română din două motive:
1) ei nu vorbeau limba literară, ci dialectul aromân. Aceeaşi situaţie e şi cu un şvab care merge la şcoala germană – trebuie să înveţe germana, nu o ştie din casă.
2) acei copii au fost expuşi foarte mult la slavo-machedonă, deci simţul lingvistic românesc a fost mai scăzut.
Dacă ar fi avut şcoli în aromână, să zicem, le-ar fi fost mult mai uşor să înveţe dacoromână, probabil în maxim 2 luni, nu într-un an.
un teleormanean
/ 08/07/2009buna ziua
sunt de acord cu cei care doresc sa fie minoritate.
ok
dar sa dati inapoi toti banii pe care i-ati primit dupa 90 ( cu dobanda cu tot ) fiindca ati fost stramutati din Cadrilater.
- despagubiri pe casa si recolta
- pensie
- reduceri de taxe si impozite
va convine asa.
de ce ati primit acesti bani? ei erau acordati romanilor nu minoritarilor.
sa va fie rusine tuturor celor care ati luat acesti bani si va credeti minoritari.
ws
/ 08/07/2009@un teleormanean
Bunicii mei sunt si ei refugiati, au ajuns in Romania in ’44. Conform legii, au dreptul la despagubiri pentru ca si-au lasat averea in alta tara.
Nu sunt machidoni, sunt bulgari. Asta sa fie explicatia pentru faptul ca nu au primit decat praful de pe toba? Daca erau romani, primeau despagubiri la fel ca ceilalti refugiati. Dar pentru ca sunt bulgari, nu au dreptul la despagubiri. Asta zici tu?
E aberant. Daca intr-adevar ai dreptate, e o forma flagranta de discriminare: unii sunt mai egali decat altii in fata statului. Romanii pur sange inteleg ca si-au primit drepturile. Ne-romanii verzi mai au de asteptat.
Ceva e putred. Poate detaliezi afirmatiile pe care le-ai facut.
regards,
ws
un teleormanean
/ 09/07/2009Citeste Legea nr. 9/1998
un teleormanean
/ 09/07/2009http://bulgaria.lawcenter.ro/legea_9_1998.html
ws
/ 10/07/2009@un teleormanean
Nu scrie in lege ca primesti despagubiri doar daca esti rroman verde, daca esti cetatean roman e suficient.
Din nou te intreb: pe ce te bazezi cand zici ca minoritarii nu au dreptul la despagubiri?
regards,
ws
un teleormanean
/ 10/07/2009Salut
Daca citesti Constitutia de la 1923 o sa vezi ca la Titlul 1, Art. 3 scrie: “Teritoriul României nu se poate coloniza cu populaţie de origine străină.”
In Cadrilater populatia marea parte a populatiei romanesti a fost colonizata, deci erau toti romani sau declarati ca etnie “roman”.
Deci cetatenii romani care beneficieaza de aceste drepturi sunt de etnie romana.
Atunci cum sa primesca aceste drepturi.
Familia ta a venit in 44 nu in 40 la schimbul de populatie.
Familia mea a venit din Bulgaria aproximativ in jurul anului 1890 si a lasat si ea averi in Bulgaria dar niciodata nu am cerut despagubiri pentru asta.
In Bulgaria era popa deci sigur avea ceva averi.
Deci este clar ca minoritarii nu au dreptul la despagubiri.
http://ro.wikisource.org/wiki/Constitu%C5%A3ia_Rom%C3%A2niei_(1923)
Sper ca esti lamurit
sterica
/ 12/07/2009despagubirile de care vorbesti inca sunt pe rol si se mai judeca multi pentru ele ,dar pentru cultura ta ,au fost date populatiei stramutate din cadrilater indiferent daca era arman,roman,bulgar sau turc iar statul roman a primit o suma de bani inca din 1940 pentru cadrilater(case culturi) bani pe care i-au folosit si la stramutati au ajuns acum si fara dobanda aferenta(1940-1990)
-pensiile au fost acordate in baza unei legi europene initiate si sustinute de populatia de origine evreiasca care se stie ca au fost cei mai stramutati din europa
un teleormanean
/ 14/07/2009salut sterica
eu vreau sa se dea despagubirile.
dar de ce sa le primeasca cei care in 33 s-au declarat de etnie romana si acum se cred minoritari.
aceia sa-i restituie nu toti.
cunosc multe familii de farsaroti care nici nu vor sa auda de minoritate. asta este ideea cipanilor.
SA DEA BANII INAPOI TOTI CEI CARE SE CRED MINORITARI ( VOI SA LUATI BANII DIN GRECIA )
SA-I PRIMEASCA CEI CE SUNT SI SE CONSIDERA ROMANI.
sterica
/ 14/07/2009cred ca nu ai inteles ideea
-pensia si despagubirile s-au acordat intregii populatii care a parasit cadrilaterul in perioada 1940-1944 indiferent de etnie(romana,armana,turca,bulgara sau rusa).iar banii de care vorbesti au fost primiti de catre statul Roman inca de cand au cedat cadrilaterul dar comunistii au tinut ascuns acest lucru pana in 1996.
deci statul grec nu are ce sa ne despagubesca din acest punct de vedere(poate doar moral pentru ca au fost alungati din teritoriile lor de bastina-bineinteles si cu ”ajutorul” lui Titu Maiorescu care era arman dupa mama-maria popazu-)
-farserotii sunt ramura armanesca care au urmat primii cursurile scolilor romanesti din balcani (grecia si imperiul otoman)dupa 1850 ceea ce inseamna ca ei au fost mai repede asimilati de Romania si de ideea filoromana,dar cu toate acestea au fost si suntem priviti in continuare ca niste straini de catre populatia Romaniei.
-stii ce ne apropie si totodata ne desparte pe noi armanii din balcani?
-faptul ca am trait in state diferite unde toti ne-au invatat la scoala ca suntem la fel ,adica in Grecia ca suntem elino-vlahi,in Romania ca suntem dialect al limbii Romane ,in albania si bulgaria nici nu existam dar cu toate acestea cand ne intilnim unii cu altii si spunem ca suntem armani ne iubim si ne respectam ,doar acest cuvant-armani si bineinteles limba armanesca-
ne uneste.(nu degeaba am stabilit ca si imn al armanilor ”PARINTESCA DAMANDARE PARINTAESCA” A LUI CONSTANTIN BELEMACE din care citez
”Frats di mumă shi di-un tata,
Noi, Armănj di eta toata.
“Blăstem mari s-aibă-n casă
Cari di limba-a lui s-alasă.
Cari-sh lasă limba-a lui
S-lu-ardă pira-a focului,
Si s-dirină yiu pri loc,
Să-lj si frigă limba-n foc.
si tot pentru explicatie i-ti mai scriu si o strofa dintr-o poezie pe care au cantat-o multe mame de farsheroti care veneau la studii in Romania
” “Foclu s-u ardâ atsea Vlâhie (Românie!)
Iu s-ducu gionji tu ilichie
Anchisescu gionji s-yinâ-acasâ,
Iesu vlâhute sh-nu-lji alasâ!”
daca nu te descurci cu traducerea te rog sa-mi comunici
te rog sa citesti din cuvantarea pe care a tinut-o Iancu Perifan in 1996;
Nu voi vorbi dacă limba noastră este limbă, dialect sau grai. Nu sunt specialist. D-I Cândroveanu, specialist, spune câ este dialect. Fie, dar acest dialect se vorbeşte la noi de peste 2000 de ani.
Pentru noi problema – astăzi – se pune : VREM SAU NU VREM-SA RAMANEM ARMANI ! Si dacă VREM şi TREBUIE să VREM, ce este de fâcut pentru a putea sa ramânem Armâni şi în Grecia,şi în Albania, şi în Macedonia,şi în Bulgaria, şi în Romania ?
Eram în Albania în 1992, la Tirana, tot cu problema armână. D-I Micu, Ambasadorul României acolo, ne-a invitat la Ambasadă si ne-a proiectat o video-casetă, cu folclor del a Corceaua,oraş din Albania Foarte frumoasă : costume splendide, cântece, poezii frumoase.(toate in Limba Armânesca)
Si vorbeşte şi d-I Ambasador, aşa cum se cuvenea la o asemenea serbare .Si-l întreb pe d-I Ambasador : In ce limba le-aţi vorbit Domnule Ambasador ? Deoarece eu nu am înţeles nimic ! Mi-a spus că le-a vorbit în Limba Albanezǎ. Eu : Cum ? De ce nu le-aţi vorbit in limba română ? Răspuns: Nu înţelegeau, nu o cunosc. Păi să le fi vorbit în Armână ! Păi nu o stiu eu ! Asta este situaţia !
LIMBA ESTE SUFLETUL UNUI POPOR. Dacă se pierde limba, dispare şi acel popor.
NOI SUNTEM ARMANI PENTRU CA VORBIM ARMÂNA !
In 1936, a apărut o carte AROMÂNII, aici în România, scrisă de Profesorul HÂCIU. In prefaţă, un mare învăţat Român, SIMION MEHEDINTSI scria :
“NOI ROMÂNII , CÂND AM VRUT SA AJUTAM PE FRATSII NOSHTRI, AROMÂNI, AM FACUT-O CÂT SE POATE DE STÂNGACI : I-AM PUS PE COPIII DIN PIND SA VORBEASCA LIMBA CELOR DE LA BUCURESTI “!
Cum vedeţi nu este nimic nou în ceea ce spunem noi acum : Noi vrem să ne cultivăm limba. Ca să rămânem ARMÂNI !
un teleormanean
/ 14/07/2009sa stii ca inteleg foarte bine graiul vostru.
dar de ce parinteasca dimandare a fost scrisa initil in limba romana?
farsarotii de ce-si spun ramani sau rumeni?
din cate stiu voi nu prea va intelegeti.
cand canta batranii farsaroti gramustenii nu-i inteleg.
deci sunt diferente si intre voi.
Ioana
/ 10/10/2010Ma, Sterica, ma doare capul, cred ca iti lipsesc mult vremurile comuniste, vad ca esti tare bun la ideologii si recitari!! Dar pana la urma tot la bani se rezuma totul! Urmariti cu inversunare cate o pomana si cate un ‘drept’ prin fiecare tara pe unde sunt armini..
un teleormanean
/ 09/07/2009http://www.cdep.ro/interpel/2006/r2117A.pdf
Uitati cine se ocupa de recuperarea acestor bani.
Costica Canacheu
El vrea si bani si sa fie si minoritar.
Rusinica
un teleormanean
/ 09/07/2009noi suntem singura zona unde exista nume ca ale voastre: carabasu, caraveteanu, caraivan si chiar o localitate caravaneti.
si totusi aici traiesc romani nu aromani.
legatura intre romani si aromani este foarte mare indicand acelasi fond de formare a limbii si a traditiilor.
cati dintre voi mai stiu de obiceiul ca de 1 ianuarie sa se ridice copii la grinda?
si voi l-ati avut. il stiu batranii. acest obicei este comun numai la romani si aromani. daca suntem separati de ce exista doar la noi si nu si la sarbi si bulgari?
Ioana
/ 10/10/2010Cred ca te-ai oprit la limita zonei voastre si nu ai descoperit ca nu sunt doar acolo numele astea, ci au ramas din timpul ocupatiei turcesti (kara = negru) si aceste nume exista in tarile care au fost cotropite de otomani. In Grecia sunt foarte des intalnite nume precum Karamanlis, Karageorge, Karaioannou, Karamitros, Karamichalis, etc. fara ca acestia sa fie aromani neaparat.
mitta
/ 09/07/2009@un teleormanean / Pe machidoni si pe cainii vagabonzi nu-i iubeste nimeni dar toti le ofera drepturi !
un teleormanean
/ 10/07/2009Pt. WS
Citeste si constitutia de la 1938.
In toata acesta perioada au venit toti aromanii in Romania.
Bunicii si strabunicii vostrii au fost romani.
D-aia au primit pamant, d-aia primesc si despagubiri pentru ce au lasat in Bulgaria.
Ce poate sa fie mai clar de atat.
Daca erau colonizati ca minoritari atunci era corect si aveau acelasi drepturi ca si romanii.
Dati banii inapoi la stat.
Stiu ca sunteti oameni de onoare si de aceea va multumesc anticipat pentru returnarea banilor!
Vrajeala
Minoritatea voastra tine pana la bani.
un teleormanean
/ 10/07/200923 Mai – Ziua Nationala a Aromanilor
Text Iradea (Decret)
„Majestatea sa Imperială, sultanul, care în sentimentele sale de înaltă justiţie şi îngrijire părintească pentru popoarele sale, îşi întinde binefacerile şi favorurile sale asupra tuturor supuşilor săi credincioşi, fără deosebire de rasă, nici religiune, luând în consideraţie suplicele supuse, în timpul din urmă, la picioarele tronului imperial de către supuşii săi VALAHI, a binevoit să ordone că, în virtutea drepturilor civile, de care dânşii se bucură cu acelaşi titlu ca şi ceilalţi supuşi nemusulmani, comunităţile lor să desemneze pe muhtari (primari) conform cu regulamentele în vigoare; ca, după cum se practică pentru celelalte comunităţi, membrii VALAHI să fie deopotrivă admişi, după regulă, în consiliile administrative şi ca înlesniri să fie acordate de către autorităţile imperiale pentru profesori numiţi de către zisele comunităţi pentru inspectarea şcolilor şi îndeplinirea formalităţilor dictate de legile Imperiului pentru deschiderea noilor stabilimente şcolare. Această ordonanţă imperială a fost comunicată departamentelor respective pentru executarea ei.”
De turci ati fost recunoscuti ca valahi nu vlahi cum va spuneti voi.
vlah, vlahoi = aroman
valah = roman
Cum sarbatoriti Ziua Nationala daca voi nu sunteti romani?
mitta
/ 10/07/2009un teleormanean / Pe cine tolerezi tu in general ? Care-s fericitele categorii ? Esti psihanalist vocational sau mi se pare ?
gheorghe
/ 13/07/2009acest nume suna bine?in ce alfabet sa il scriu ca sa sune mai…..sau mai….tot citesc si nu imi vine sa cred ce aberatii vad D_lor .cumva aromanii sunt exterminati,oprimati etc in aceasta tara?eu nu cred dar daca traiati in gulgaria era mai bine?erkut neamul tau in tara de la sud a foat asimilat fortat parca,nu?acum sunteti toti foarte democrati vreti drepturi ok .si cumva nu le aveti?sunt indragostit de istorie de cand ma stiu si nu am auzit nicicand pe cineva sa zica ca un ROMAN si un AROMAN sunt identici .a ca suntem parte a latinatatii si a traciei asta da e corect si fara de tagada.traiesc in dobrogea alaturi de toate neamurile lasate de DUMNEZEU si nu am auzit atatea plangeri ,de parca TARA NOASTRA e iadul pe pamant.de ce nu vreti sa va mutati ptr o perioara prin tari cu lapte si miere gen bulg grec maced etc.de ce?a pentru ca acolo ati fi linsati?petru ca acolo ati fi niste paria?va dau eu un raspuns de ce atate polemici ptr nimic pentru ca …….exact se poate.
gheorghe
/ 13/07/2009dragi CETATENI ROMANI daca nu vreti in ROMANIA de ce nu plecati?erkut iti recomand bulgaria ca acolo nu sunt asa multi ROMANI a am uitat nici tatari si nici turci cum nu mai sunt nici aromani acum sunt doar bulgari sau poate doresti sa mergi in serbia unde 400 de ani de viata turceasca au fost stersi in nici 100 ani sau poate vrei sa mergi prin grecia acolo e si mai bine daca afla ca esti tatar te linseaza pe strada.si inca ceva traiti totusi in tara care va adapostit pe vreme rea.cand la sud de dunare domnilor armani se organizau pogromuri impotriva voastra era bine nu?si ptr sfarsit nimeni intreg la minte nu cred ca poate spune ca un ROMAN si un ARMAN sunt identici dar faptul ca suntem plecati din acelasi trunchi nu poate nega nimeni,dar cine stie poate se mai scolesc unii pe la moscova si le mai ies la adunare vreo 5 popoare gen;moldoveni
Ioana
/ 10/10/2010Spune-le, Gheorghe, ca le spui bine!
M1tta
/ 14/07/2009Limba a noastra
u a aduchescu ‘ndoi oaminj,
mortsalji, Dumnidza, Stamaria
sh-vahi anghiljlji.
Tu anlu 168 ninti di Hristo
Paulus Emilius lu-anichisi Perseulu,
zboarlj latini
li-anichisira zboarlj elino-machiduneani.
Tu limba a noastra
Eladha, pathima machiduneana
shi doxa romana
si-adrara cinusha,
armasi nostalyia…
Tu limba a noastra
Thesalia sh-Pindul
si-adrara Megalo-Vlahia,
Ipirlu si-adra Ano-Vlahia,
Etolia sh-Akarnania
si-adrara Mikri-Vlahia. ..
Vlahiili tuti
si-adrara cinusha.
Nica lu duchescu
jarlu,
tu inima.
Poetslji a noshtri
ashi pitricura pruxinitslji
ti alti limbi,
limba a noastra fara pruxinits,
Penelopa fara Odhiseu.
Limba a noastra,
murmintu tu cari mi-ngropu,
icoana tu cari mi-anastasescu.
ws
/ 15/07/2009@un teleormanean
Intr-adevar, Cadrilaterul nu a fost colonizat cu populatie de ginta straina, conform cu Constitutia din 1923. Armanii (indiferent daca se considerau romani sau nu), s-au declarat romani, au devenit cetateni, deci aveau aceleasi drepturi ca si bunicii mei sau ai tai. Despre despagubiri vorbim dupa aproape 70 de ani. Urmasii colonizatorilor armani sunt indreptatiti la despagubiri, fie ca sunt nationalisti, comunisti, fascisti, biciclisti sau ochelaristi. Asta spune legea, deci toti urmasii armanilor pot beneficia de acei bani.
Cat despre bunicii mei, cred ca e vorba de o neintelegere. Nu au venit din Cadrilater, ci din sudul Basarabiei (acum satele lor sunt in Ucraina). Ei s-au nascut in Romania, erau cetateni romani, pe la 25 de ani au invatat romana, atunci cand au ajuns in regat si au vazut ca lumea in jurul lor vorbea alta limba decat bulgareste.
Acum ce sa inteleg din postarile tale? Ca ei nu au dreptul la despagubiri pentru ca nu sunt romani?
regards,
ws
P.S. Ar fi mai usor pentru mine sa te inteleg daca exprimarea ta ar fi mai ingrijita. Alternezi fraze scrise neglijent cu paragrafe scrise in CAPS LOCK.
ovidiu
/ 16/07/2009salut,
Nu rezist sa nu-mi dau si eu cu parerea dupa ce am ajuns la blogul asta cautind date despre aromanii (armanii) din Romania. Eu sunt din Ardeal si pe-aici nu sunt aromani dar am devenit curios dupa ce am ascultat “Mi tsi s’adar” (Elena Gheorghe).
Intaleg ca principala problema e pastrarea identitatii etnice (evitarea asimilarii de catre romani).
Sunt foarte multe variabile in joc de care depinde rezultatul final dar judecind prin analogie cu istoria evreilor eu nu as fi chiar asa de pesimist ca Papahagi..Ba chiar as ramine optimist ca intr-o zi buna zi aromanii vor se vor aduna in Macedonia la fel cum evreii au facut-o in 1948 in Israel. Evreii au pastrat memoria locului (tempului) caruia ii apartin si unde, visau ei, se vor intoarce timp de 2000 de ani.
Esential pentru evitarea asimilarii nu sunt evitarea fustelor scurte la fete armane (traditia stricta) sau evitarea ‘mucanizarii’ unui dialect amucan a unei limbi mucane.
O astfel de atitudine rigida mai mult creaze conflicte, anagajeza lupte, ce in mod cert vor fi pierdute in mod categoric deci sunt chiar foarte contra-productive.
Esential va fi succesul social-economic a unui numar semnificativ de armani. Daca asta se va intimpla, si pare sa fie asa in Romania, mentinerea afilierii-identitatii etnice devine profitabila, importanta, pentru orice arman (ca individ sau ca parinte) din motive strict de interes personal ( la fel ca si cum ai fi membrul unui club select si apoi profita de relatiile personale ce se formeaza acolo).
Stiu ca suna ca un fel de “nepotism etnic” dar cam asa merg lucurile in viata (vezi everii din nou).
Prin natura lor oamenii formeaza grupuri ca sa se apere impreuna mai bine decit individual sau sa se ajute sa se promoveze unul pe altul. E o logica simpla ce rezulta apoi in legaturi emotionale intense (ca o familie largita) intre membrii grupului si o “cultura” (un set de idei comune, sau o limba comuna, sau chiar doar un singur simbol : “steaua” sa zicem) ce servesc apoi pentru identificarea apartenentei la grup-ul respectiv.
caraman dana
/ 04/08/2009i’o nu z’ak ca armachi suntu c’a mucachi da tut noi avem mai multi obiceiuri s’i mai multi traditii….z’banam tut armachi!!!
articol
/ 26/09/2009A intrebat cineva la un moment dat de dictionare online .
pe blogul Karavlahos (cautare pe google) dictionare cate vreti
Dictionary
* Tiberius Cunia-Dictsiunar a Limbăljei Armănească
* I. Dalametra-Dicţionar macedo-român(1906)
* Dictsionar armânesc-românesc (Tache Papahagi)
* Blahiko leksiko (Dicţionar aromân-grec-român cu caractere greceşti şi româneş
http://karavlahos.blogspot.com/
Si multe alte lucruri interesante. Este un blog foarte bun.
sultana
/ 08/10/2009Provocare
Ai curajul sa publici articolul in Daima???
olahus
/ 09/10/2009L-a si publicat in Daima, pe cand bogul asta era acolo. A starnit ceva valuri.
Emil Carageorge
/ 09/10/2009Nu inteleg de ce mi-ar trebui curaj sa public un articol care contine adevaruri acceptate de o multitudine de personalitati avizate in domeniu, intr-o revista care prin definitie este “de opinie, cultura si spiritualitate”. Gandeste-te ca pe acest blog a avut mai multi cititori decat o sa aiba cand o sa apara (intentionez) in urmatorul numar al revistei.
alex
/ 22/10/2009eu sant de aceiasi parere cu dana desi sunt romanca cred ca sunt mult mai uniti ca noi si pastreaza cu sfintenie treditiile ,asa ca hai sa ii lasam sa traiasca asa cum stiu ei mai bine si sa vorbeasca cum vor ei.
radu
/ 29/11/2009Se face o mare greseala de catre toti care au comentat pana acum,substratul tracic este comun populatiior romanice din sud estul Europei.Acest spatiu era din nordul Greciei,pana in sudul Poloniei.Macedonenii erau un trib tracic.Ultimele analize genetice ale populatiilor din zona arata ca grecii au sange semitic,fara nici-o legatura cu macedonenii.Populatia romanica din Grecia apare in procent de 12%,strict delimitata genetic de greci.
subsemnatul
/ 23/01/2010Din curiozitate (ca-s doar Român, fara A- si fără prea multi EUR), m-am apucat sa caut nitel despre istoria romaneasca.
(Istoria predata in scoli, inclusiv de un prof. pe nume Gica – nu stiu daca-i acelasi, dar stiu ca e(ra) aroman – nu mi-a placut prea tare cum era predata. (Si inca Gica era cel mai bun dintre profii de istorie cu care am invatat.))
Evident, istoria romaneasca incepe de la traci (nu pentru ca n-au mai fost oameni inainte, dar pt ca nu stim de ei si pentru că s-au dispersat prea mult).
De la traci a mai ramas putin – albanezii (care au rezistat mai bine latinizarii, probabil din cauza ilirilor), bulgarii (care n-au rezistat rusificarii) si (toti) românii (care n-au rezistat nici latinizarii si nici celorlalte influente adiacente).
Din diverse motive istorice, românii de la sud de dunare au fost separati si cuceriti de altii (Otomani, Greci, Slavi).
Din alte motive istorice, estul Moldoveri (Basarabia) a fost si el cucerit mai tarziu.
In toate zonele cucerite limba s-a schimbat in alt fel decat in spatiul Carpatic (sau Carpato-Danubiano-Pontic cum ii zic istoricii).
Ceea ce insa nu inseamna ca nu are EXACT aceeasi radacina, diferita puternic atat de radacina traco-ilirica originala (pastrata azi doar in Albania, tara cu care inca ne mai convine sa ne comparam) cat si de restul limbilor romanice din vestul Europei.
Ca exista grupuri minoritare la sud de Dunare care vorbesc o altfel de romana nu neaga nimeni. Ca tot acolo exista mult mai putini vorbitori de romana moderna, iarasi nu neaga nimeni.
Problema pe care incercam eu s-o deslusesc e cum sta treaba cu dialectul, cum de s-a pastrat si de ce românii de la sud de dunare nu cer drepturi.
Cu dialectul am aflat repede cum e. O profa de romana aromanca ne-a invatat ca e dialect si nu limba aparte. Domnul Prof. Gica de istorie (repet, nu stiu daca-i acelasi) ne-a pomenit in treacat de dialect (nu limba).
Invatati aromani pe care i-ati mentionat pe blog au spus la fel.
Pana aici se leaga.
Ei, si aici intra in joc factorul modern mioritic (de care, fratilor, n-ati scapat nici voi): In loc sa ne vedem de scop, ne-am apucat in stil tipic romanesc sa ne furam caciula singuri.
Se adauga si globalistii cu politicile lor care toate se rezuma la divide et impera (mai pe romaneste, dezbină-i şi du-i de nas).
Mai vine si păcătoasa de lene – cucoană mare.
Se pun intr-o oala (sau mai multe – divide/dezbină-i), se amestecă, şi incep să iasă:
* bani pt minoritati, dar nu acolo unde trebuie (pentru romani, acestia trebuie la sud de dunare (si la est de Prut, ca s-o zic pe-a dreaptă); la nord sunt pentru straini). Bani care vin de la bugetul de stat (adica de la majoritate care e ţepuită iarăşi).
* divizarea inca o data a românilor din România (care nu-şi mai vând doar mama şi tatăl, ci tot arborele – dar ce e nou in asta, si alti arbori se vand pana nu mai ramane nici un codru in picioare. Da’ chiar, mai foloseşte cineva cuvântul codru altfel decât in comparaţii ?)
Şi uite aşa, dialectul ăsta străvechi ajunge o limbă străină cu interese străine.
Precum în bancul cu Bulă și numărătoarea inversă 3,2,1,s-a dus în ***** ‘**-***.
(Primul fiind un cuvant de 5 litere de origine slavă. Da’ chiar, și la voi o cheamă la fel ?)
Draci – chiar nimic să nu pot face legat de România fără să dau cu nasul în gunoi? (Poate ar trebui să ascultăm mai mult mămicile și/sau nevestele și să curățăm mai des.)
In fine, revin la istorie. De mult mă rodea pe scăfârlie cum de suntem români in toată zona României (inclusiv Basarabia), deși romanii (fără “â”, romanii lui Traianus, nu ai lui Băsescu) n-au ocupat tot spatiul carpatic ?
După căutări adânci prin enciclopedii, blog-uri dar și suflet (și experiență), mi-a picat fisa: dacii liberi (stramoșii moldovenilor de azi și frați cu ceilalți daci ocupați) au început povestea.
De-aia sunt mai cinstiti decât restul (chiar dacă-s mult mai săraci) și mai buni la suflet și mai români decât toți, inclusiv decât subsemnatul.
Moldova (partea care ne-a mai ramas din ea) a fost cel mai puțin stăpânită și influențată de alții.
Urmează Muntenia, Dobrogea, Transilvania, Banatul, Basarabia și pe la coada listei sudul Dunării.
Și acum să te ții:
* sudiștii vor să separe limba. De fapt au reușit, mai puțin armânii din România, pentru moment.
* Basarabenii o barbarizează cu cuvinte rusești atât de rău că sunt unii cu care nu te mai poți întelege (mi s-a-ntâmplat personal!).
* În Banat toți sunt “bănățeni” zic ei, și mândri de asta.
(Uită că strămoșii lor din Banatul de azi și din Banatul sârbesc au luptat ca să fie români.)
* În Transilvania se ocupă alții de asta.
* În Muntenia incă mai suntem ok, dar acolo restul valorilor s-au dus dracului. Începe să-mi fie rușine că vin de acolo.
Mai adăugăm ca sute de mii de români emigrează pe unde se poate și încet încet se duce [tot acolo] și cultura românească pe care o știm.
Acum aș fi român foarte modern dacă m-aș opri ca o nevastă la expunerea problemelor și atât.
Să le rezolv eu singur – n-am cum.
Dar să contribui cu idei pentru viitor POT.
* dacă-s bani de luat, luați-i fraților pentu că altfel îi iau alții și mai răi.
* dacă s-a reușit păstrarea tradițiilor in sud cât de cât – continuati cel putin tot asa
* In nord (si in rest) trebuie insistat pe valorile din secolele trecute: scoala, mintea, traditia, cinstea, demnitatea și mai ales civilizația.
Oricât de rău ne-ar fi și oriunde am fi, trebuie să ne învățăm urmașii toate astea. Prin urmași vom trăi. N-ajunge să știm noi cum e bine și să stăm pe tușă să ne plângem de generația tânără de azi.
* pe scurt: poliția, salvarea, pompierii, serviciile municipale: trebuie să avem grijă unul de altul, să avem grijă de infrastructură (adică de țară, de fapt), și să nu lăsăm gunoiul (și gunoaiele) să ne tragă în jos.
* să motivăm potențialii emigranți să n-o facă, avem nevoie de valori în țară. (Dar studii și contracte pe afară nu strică deloc, ba dimpotrivă. E uluitor cât de simple sunt unele soluții pe care țările civilizate le aplică de zeci sau sute de ani iar noi nici nu știm că există și ne resemnăm ca atata se poate si că lasă, bă, că merge și așa.)
* să încercăm să schimbăm puțin câte puțin stilul de viață astfel incât sa nu mai avem nevoie de corupție (cu toată moștenirea “latino” si otomană pe care o avem).
* să nu mai încercăm să găsim soluții ușoare care nu-s soluții la problema fundamentală (UE, francofonie, latinitate, NATO).
Aceste 4 din paranteză sunt toate bune, dar la altceva: UE – piață de desfacere (și nu invers) și locuri de muncă plătite bine (nu ca acum unde Romanii din nord si sud de Dunăre NU au acces), acces la ceva cultură în plus, respectiv poliță de asigurare anti-sovietică). Dacă le folosim prost (cum se intâmplă) e ca și cum am lua o teslă să ne dăm cu ea în … cap. (Bani pierduți pe unele programe de care n-avem nevoie, făcut de râs (nu vorbim toți atât de multă franceză pe cât ne dăm unii francofoni, iar latinos sunt un fel de țigani ai Americii și nu vestul civilizat) și nu în ultimul rând moarte în războaiele altora și pericol de răzbunare a fanaticilor.
* nu in ultimul rând: VORBA. si ea e o unealtă cu două taișuri. Si ea se poate utiliza corect sau gresit, precum tesla de mai sus. Propun o regulă mnemotehnică: de câte ori spunem o prostie sau ceva care ne va face rău, să ne inchipuim că simțim atingerea teslei în coa_ste. Ușor de ținut minte pentru cultura mioritică de azi. O autosugestie că prostia și răutatea dor (așa cum unii (in functie de ce-i doare) se autosugestionează ca băutura sau tutunul sau zaharurile rafinate provoacă greață). [Acum nu e contraindicat să iți expui o idee neverificată O DATĂ, dacă precizezi acest lucru. Doar să nu insiști în ea.]
Polemicile sunt bune atat cat ne fac sa ne gandim, nu sa ne luptam.
Dacă din blogul asta ies niste idei (ca ale mele de mai sus sau si mai bune) pe care le putem aplica (fiecare pe unde poate si ce idee poate) si propaga, atunci e bine.
A, si inca ceva: până n-am scos nasul în lume, și fizic și virtual, simteam si eu cum “istoria intreaga cu lupte si jertfe” a fost si gata, acuma putem lua totul de bun/de-a gata/”for granted” că nu mai e nevoie să luptăm deloc. Cât de tare am putut greși nu e egalat decât de cei care greșesc in continuare. Cine nu mă crede, să scoată nasul afară (Europa de vest, America de nord).
Nu mai e de luptat cu pușca, dar nici nu ne putem lăsa pe tânjală.
Exemple de reușite la alții (toți la vest de noi):
*Francezii din Canada (deși se cred Quebecoși si nu francezi, dar au reușit cu perseverența să recâștige tot ce au pierdut la pușcă)
*Irlandezii (chiar daca-s toți bilingvi, au ținut și țin în continuare galeza irlandeză ca limbă oficială)
*Armânii din macedonia (la fel ca si quebecosii își spun altfel, dar acolo nu e problemă)
*Armenii de peste tot. De la o armeancă (din vest, nu din Romania si nici din Armenia) am aflat și cum: noi pe unde ne ducem, primul lucru cladim o scoala (elementara/primara – nota mea) si o biserica. Tipa e chelneriță, nu intelectuală.
Exemplu negativ: majoritatea americanilor. Au uitat de unde vin, deși istoria lor nu începe de la traci cât să fie așa greu de deslușit. They take all for granted/Iau totul de bun, de-a gata. Nu invață nimic (noroc că-s 300 de milioane si ceva și că mai au și oameni care învață). Cheltuie enorm. Nu inteleg prea bine ce e in jurul lor. Parcă ar fi urmași de maneliști de Dâmbovița forțați la civilizație de Europa, nu alta.
De am uitat ceva, corecturile și adăugirile constructive sunt bine venite, ba chiar le cer (chit că am verificat ce am spus inainte de-a spune, dar omul cât trăiește invață și nimeni nu-i atoateștiutor).
Nu uitati de schema mnemotehnică de autosugestie. In alte cazuri s-a dovedit că merge.
Emil Carageorge
/ 23/01/2010Daca dnul prof. de istorie aroman de care vorbesti se numeste Gica Gica, afla atunci ca el este implicat direct in viata culturala a aromanilor din Tulcea si coordoneaza o revista numita “Daima”.
subsemnatul
/ 28/01/2010Din păcate nu-i știu prenumele. Dar nu preda în Tulcea pe vremea mea, ci în Capitală.
Știam că există un prof. Gica la voi la Daima (din alt blog) dar nu știu dacă e același.
(Pentru mine nu e un nume comun, dar in comunitatea aromână poate ca e.)
În tot cazul, cele de mai sus ramân ( 1)istoria se preda cam prost pe vremea mea, chiar și după “revoluție” 2)e dialect, nu limbă)
————————
În altă ordine de idei, neavând azi ce face, am citit o bucată din Th Capidan despre o altă ramură românească din sud – vlahii:
http://www.unibuc.ro/CLASSICA/megleno1/introducere.pdf și m-am îngrozit de cele ce am văzut acolo (chiar dacă s-au petrecut acum mai bine de un secol și jumate). Back to the future, and step on it, doc!
Mă uit în wikipedia pe românește … și văd că se termină la 1912, noroc cu cea in engleză că mai zice câte ceva și de după.
Are careva (care mai și cunoaște) timp s-o traducă ?
Emil Carageorge
/ 28/01/2010“Vlahii” de care vorbeste marele Capidan in cartea respectiva sunt meglenoromanii!
patzinak
/ 11/03/2010Emile, te superi cumva daca iti voi spune ca nu consider ca procedezi foarte cinstit ? Eu am formulate anumite probleme in mesajul meu si cred ca un raspuns demn de acest nume ar fi trebuit sa imi raspunda sistematic punct cu punct…Chiar daca refuz sa ma repet din nou, voi rezuma pe scurt pozitia mea ; Eu refuz absolut sa amesctec problemele politice cu cercetarea… Din punct de vedere politic, ti-as spune ca consider ca revendicarea aromanilor nu are nici-o legitimitate in Romania, nu trebuie sa se uita ca ei s-au declarat români cand au emigrat in Romania si desigur ca decizia i-apartine numai statului român – deci nu ma bag, si nici nu ma intereasa…
Nu e mai putin adevat, intr-o cu totul alta ordine de idei, ca nu acept deloc cand unii afirma, in numele acestei realitati de ordin politic, ca tot ceea ce face ca o entitate umana determinata se deosebeste din punct de vedere ethnic de o alta entitate umana determinata nu se observa deloc in cazul românilor si aromânilor ! Daca vrei sa discutam mai amplu, este necesar sa raspunzi punct cu punct la mesajele anterioare
Emil Carageorge
/ 11/03/2010Nu am de ce sa ma supar! Mai ales cand citesc cu satisfactie: “revendicarea aromanilor nu are nici-o legitimitate in Romania, nu trebuie sa se uita ca ei s-au declarat români cand au emigrat in Romania”. Cat despre raspunsul sistematic, punct cu punct, pe care il meriti cu prisosinta, sper ca nici tu sa nu te superi daca iti voi spune ca ti-l voi da in functie de timpul meu, care este foarte limitat… Multumesc pentru intelegere.
patzinak
/ 12/03/2010Nici o problema. Emile, nu trebuie nici sa uiti ca punctul meu vedere in ceea ce priveste revendicarea aromanilor din Romania este poate influentat de conceptia civica, juridica si politica (adica nicedecum ethnica) al nationalitatii care este dominant in Tara unde traiesesc eu de mult, si anume Franta. In orce caz, faptul ca “aromanimea” din Romania nu este o regiune cu particularisme ethno-culturale care ar fi fost anexata de catre un stat central care ar fi asimilat treptat locuitorii, ci ca rezulta din instalarea recenta a unor imigranti care, ca sa fie primiti, s-au declarat români, face ca revendicarea descendentii acestor imigranti, primiti asa de bine in famila românâ, este destul de imorala…Dar, ma repet, studiul si cercetarea asupra aromanilor nu trebuie subusmate acestei “realitati temporale”
patzinak
/ 14/05/2010Marius Filip,
Am postat, acum cateva timp, niste mesaje menite sa raspunda la anumite interventii de ale tale pe aceasi tema (aromanii =români). Intrucat nu gasisesi de cuvinta sa raspunzi la aceste mesaje, ma uimeste oarecum faptul ca revi cu aceleasi afirmatii “panromâne” fara a incerca sa definesti precis ce intelegi tu prin “popor român”. (intuiesc ca, pornind de la ecuatia, mult relativizata astazi, un popor = o limba, consideri ca poparele pot fi clasificate ca niste specii naturale)
Este oare asa de indreptatit sa consideri, fara nici-o rezerva, ca acele doua “grupare umane” (aromanii si cei pe care i numesti dacoromânii, se intelege) care, de la PRIMA LOR ATESTARE ISTORICA (976 pentu primii daca ma ajuta memoria) PANA IN SEC XX, au evoluat separat, la mare distanta, in inprejurari istorice foarte deosebite, si ale carora cultura materiala si spirituala, organizatie socio-economica si institutii socio-politice (regim social tribal si gentilic vs obste teritoriala sau nomadism pastoral vs sedentarism agricol etc.,), sau patrimoniu genetic se deosebesc mult, formeau initial (si formneaza chiar astazi dupa parea ta !) un singur popor ? Oare nu cumva cam “absolutizezi” argumentul lingvistic ? Daca vrei sa folosesti acest termen foate bine subsumat orgoliului national romanesc (un popor român imprastiat de la Carpatii padurosi pana in inima Greciei si de la Nistru pana in Istria !), ar fi trebuit sa localizezi, in spatiu si in timp, o ethnogeneza bine desfasurata si o continuiate geo-istorica care ar fi dat nasterea unui “popor” distinct care, cu toate ca s-ar fi impartit in mai multe ramure, ar fi pastrat urmele idelebile ale acestei unitatii originara. Este drept ca in multe alte cazuri inrudirea lingvistica este destul de relevanta pentru a distinge si a clasifica poparele : de pilda coroborarea nuantata a faptului ca tatarii si hazacii vorbesc o limba turca din sub-grupa kipceak cu informatiile istorice si ethnografice pe care le avem despre ambele grupe ne permit sa condirem ca ei provin dintr-o singura “oala” (provin din cumanii)
Sunt oare in cazul nostru lucrurile asa de simple ? Nicedecum ! Iata dece : asa cum difuzia limbii latine intr-un stat atat de puternic structurat si unificat din punct de vedere politic, administrativ, juridic si cultural cum era Imperiu Roman nu este nicedecum legata de instalarea pe acest imens spatiu a unui popor latin (locuitorii din Latium ?), tot asa nici popoarele asa zise romanice nu provin dintr-un ipotetic popor romanic. In cazul de fata as zice, ironic, ca ecuatia “un popor = o limba” este aproape egal cu zero ! Am ajuns in fine la marele tau popor român ? Din moment ce latinitatea este un foarte foarte slab indiciu ethnic, nu inteleg cum poti sa fi asa de sigur ca niste populatii romanizate a carora unitate geo-istorica pre-romana si post-romana nu poate fi demonstrata cu nimic (si e chiar contrazisa de deosebirile existantiale amintite mai sus) si a carora distribuire in spatiu era asa de mare au ajuns sa formeze ceea numim un “popor”. Personal as fi mult mai prudent, admitand doar ca marele grad de inrudiere lingvistica sugera o romanizare convergenta pe un spatiu mai restrans sau poate un stadiu foarte incipient de ethnogeneza (nu este mai putin adevarat ca incluziv caracterul conservator, arhaic si rural al acestor limbi poate explica, macar partial, apropierea lor)
Ar fi bine sa raspunzi atent si punct la punt de data asta Marius.
Marius Filip
/ 14/05/2010Patzinak
Nu ţi-am răspuns la mesajele tale pentru că nu le-am văzut. Abia recent am început a face subscripţie prin e-mail.
Aduci nişte argumente foarte de bun simţ şi nişte puncte de vedere pe care le apreciez. Cu ce nu sunt de acord este acuzaţia de pan-românism – pentru că, de fapt, este o altă formă a acuzaţiilor de “imperialism românesc” ce sunt proferate atât de mult de curentul anti-românesc.
Îţi voi răspunde punct cu punct.
Popoarele nu se clasifică precum speciile naturale pentru că un popor este mult mai mult decât o limbă. El înseamnă spaţiu cultural, tradiţii, interacţii cu alte grupări umane, etc.
Dar ce nu poate lipsi la un popor este o identitate, un sentiment comun împărtăşit că el se distinge de unii şi se apropie sau se identifică cu alţii. Dacă nu ai o identitate împărtăşită nu ai popor – poţi vorbi cel mult de populaţii.
Acuma: această identitate are multe dimensiuni şi este delimitată de multe marcatoare de identitate, dar de multe ori – de foarte multe ori – aceste marcatoare au LIMBA ca element central.
Aşa este la: unguri, poloni, cehi, slovaci, bulgari, greci, albanezi, italieni, ruşi, finlandezi, georgieni, armeni, turci şi, ultimii pe listă, români.
Este grăitor că încă din cele mai vechi timpuri numele popoarelor au fost date după limbă: vlahii au fost denumiţi vlahi din pricina limbii şi nu din alt motiv, ungurii la fel, shqiptarii la fel, şamd.
Cronicarii, călătorii şi primii cercetători care au observat cazanul de populaţii europene s-au uitat mai întâi la LIMBĂ şi mai apoi la detaliile etnografice pe care tu le menţionezi.
Şi oare nu spune nimic că aceştia, fără excepţie, i-au numit cu acelaşi nume (valahi) atât pe cei din Nordul Dunării cât şi pe cei din Sud?
De ce nu i-au numit aşa şi pe dalmaţi sau de ce nu s-a împământenit numele “valah” şi pentru italieni (deşi s-a păstrat această denumire pentru ei la unguri şi poloni, dar atât).
DE CE DOAR NOI, dacoromânii, voi, aromânii, istrioţii şi megleniţii SUNTEM VALAHI şi nimeni altcineva?
Dar nu numai atât. Dacă identitatea popoarelor NU foate fi clasificată precum speciile naturale – aici îţi dau perfectă dreptate – totuşi limbile SUNT clasificate filogenetic precum speciile. Ştiinţa lingvistică e veche şi bine aşezată şi e o prostie să o punem la îndoială.
Iar argumentul acesteia este zdrobitor: orice om cu onestitate şi simţul limbii nu poate să nu recunoască natura esenţial identică a celor 4 idiomuri ce le denumim “dialecte româneşti” (în realitate ele fiind ipostaze actuale ale românei comune, nu dialecte în sens de subordonare sau prelungire a unuia faţă de altul – deşi la istro-română există rezerve, după unii aceasta nu se trage din protoromână ci din nişte graiuri ardeleneşti).
Dar să revin la la argumentele specificităţii aromânilor pe care le menţionezi:
1) despărţirea aromânilor de daco-români de la bun început.
Acest lucru pur şi simplu nu este adevărat. Strămoşii daco-românilor şi cei ai aromânilor au stat în strâns contact o LUNGĂ perioadă de timp, pe un teritoriu ce avea ca axă Dunărea şi EXACT în perioada când latina a încetat a mai fi o limbă staţionară şi a început a se altera dând naştere limbilor romanice.
Acest lucru este probat suficient de natura limbii şi de izvoare.
Niciun izvor nu-i pomeneşte pe aromâni în Pind înainte de sec. IX – “torna, torna fratre” dimpotrivă, îi plasează mai aproape de Dunăre – şi în plus există izvoare privind scoborârea aromânilor de la Nord.
Dar nu numai atât. Chiar dacă slavii au spart unitatea românească primordială, vlahii INTERMEDIARI din Serbia şi Bulgaria au continuat să trăiască multă vreme – chiar au produs un imperiu în Bulgaria, alături de slavi. Deci, spargerea unităţii româneşti a fost treptată, iar acei români intermediari trebuie să fi avut un rol.
Avem dovezi că Asăneştii şi-au recrutat oameni din Nord, de peste Dunăre, pentru războaiele cu bizantinii. Chiar putem crede că nu aveau nicio legătură cu cei din Sud, cu strămoşii aromânilor?
Oare acei valahi intermediari din Serbia şi Bulgaria nu au avut niciun rol de curea de transmisie a evoluţiei limbii pe direcţia nord-sud, în ambele sensuri? Oare pe lângă inovaţiile lingvistice ei nu au transmis şi alte valori, materiale ori spirituale? Mi-e greu să cred.
Deci, cu toate că separarea MAJORĂ s-a produs până în sec. IX, separarea ABSOLUT COMPLETĂ a dacoromânilor de aromâni nu este mai veche de 7-800 de ani (până la anihilarea quasi-totală a valahilor de lângă Dunăre, că de asimilat complet ei au fost asimilaţi abia prin sec. XIX, în Bulgaria sunt puzderie de sate cu nume româneşti şi azi).
Deci cam 7-800 de ani. Or, cam cât a durat şi separarea saşilor de grosul germanităţii din Germania. Cred că pricepi ce concluzii se pot trage de aici.
Dar nu numai atât. Aromânii, populaţie pastorală, au atins – şi nu o dată – spaţiul Nord-Dunărean. În Sibiu se vorbea cu “mine escu” până în sec. XX, există teorii cum că maramureşenii ar fi de origine aromână, şi mai sunt şi alte exemple.
Dimitrie Cantemir vorbeşte despre aromâni din sec. XVIII şi le constată valahismul deşi observă inteligibilitatea mutuală scăzută.
De ce oare acel simţământ al alterităţii care-i pretins a fi atât de putenic la aromâni nu este atestat documentar ci dimpotrivă, cu cât mergi înapoi cu atât asemănările şi mărturiile cu privire la identitatea cu cei din Nord se înmulţesc? Oare nu pentru că deosebirile sunt, în realitate, mai noi şi mai mici decât le credem azi?
Deci, argumentul separării complete pentru mine nu ţine. Dacă ar fi fost atât de timpuriu şi de brusc, ar fi produs o ruptură lingvistică mult mai mare.
Elementele latine din albaneză atestă acest lucru: albanezii la numeralul QUATRE (FOUR) zic QUOTER (mai aproape de limbile romanice occidentale) pe când aromânii spun PATRU, cu trecerea de la QU la P exact ca în daco-română. Dacă aromâna s-ar fi format de la început la Sud de Linia Jirecek, în vecinătatea albanezei, aromânii ar fi spus CUATRU sau CATRU pentru FOUR, dar nu PATRU.
2) organizarea socio-economică diferită a aromânilor faţă de daco-români.
Nu te supăra, dar acest argument este subţire. Dacă ar fi aşa, moţii din Munţii Apuseni ar fi alt neam faţă de oltenii de lângă Dunăre pentru că primii tăiau piatră la munte iar ultimii trăiau în bordeie şi pescuiau în Dunăre. Nu poţi face un popor din trăsături economico-sociale, acestea sunt trans-naţionale.
Patzinak, trăsăturile pe care tu le menţionezi ca fiind atât de distincte la aromâni în realitate nu sunt atât de distincte.
Aşa cum faptele de limbă specific aromâneşti în realitate nu sunt atât de specific aromâneşti – ele se regăsesc izolat şi în aria daco-română – tot la fel trăsăturile autentic aromâneşti (cele etnografice, de exemplu, şi mă refer de pildă la tulburătoarea muzică de cimpoi, veche parcă de pe vremea tracilor) sunt şi AUTENTIC ROMÂNEŞTI.
Am ascultat înfiorându-mă muzică de cimpoi din Macedonia, am ascultat pareile di mul’eri ale pindenilor şi aveam senzaţia că sunt la noi, la munte, între oamenii noştri din Ardeal! Deosebiri etnografice? La aromânii care din pricina negoţului s-au urbanizat grecizându-se, da, acolo vezi deosebiri. Dar cum mergi la munte în comunităţile tradiţionale atunci vezi apărând asemănările cu valahii din Carpaţi – or aceste asemănări nu pot veni decât dintr-un trunchi comun.
Organizare gentilică? Putem presupune că a existat şi la dacoromâni în comunităţile pastorale. Nomadism? A existat şi la dacoromâni – în fapt, e unul din argumentele forte ale ungurilor, greşeala lor este că-i fac pe TOŢI dacoromânii nomazi.
Diferenţe socio-profesionale? Fireşte că aromânii sunt diferiţi socio-profesional, ei sunt păstori pe când dacoromânii au fost ŞI agricultori. Dar este absolut normal: dacă aromânii nu erau păstori de munte dispăreau de mult, aveau soarta valahilor din Serbia şi Bulgaria.
Dar limba aromânilor spune destul de clar că situaţia nu a fost dintotdeauna aşa, ci dimpotrivă, strămoşii lor au făcut ŞI agricultură şi au trăit în sau au avut legături cu zone mai joase, populate cu români (cuvintele agru – ogor şi aratru – plug atestă aceasta).
Patrimoniu genetic? Haide, măi, Patzinak, dacă noi suntem latini înseamnă că avem veri în Spania? NIMENI nu susţine că aromânii sunt “de un sânge” cu dacoromânii în sens genetic.
Nici dacoromânii nu sunt unitari genetic între ei, maramureşenii, moţii şi moldovenii sunt mai blonzi, muntenii sunt mai măslinii. A fi român e un fapt identitar determinat în special de limbă, nu o încrucişare de rase ca la câini.
3) spaţiul promordial românesc? Da, acesta a EXISTAT şi a fost unitar, având ca axă Dunărea. El cuprindea: Ardealul, Banatul, Oltenia, (cel mai probabil) Muntenia, cele două Moesii, Dardania şi (probabil) Tracia.
Cel mai probabil că limita lui nordcă era prin Sălaj, cea sudică era dată de Linia Jirecek, cea vestică de isoglosa “şt-jd” din Serbia iar cea estică de … Marea Neagră.
Acel spaţiu nu cuprindea la început Maramureşul, Moldova sau Basarabia, (probabil nici) Muntenia, (probabil nici) Tracia, (foarte probabil nici) Macedonia.
Elementul românesc din zona unde s-au aşezat slavii (Serbia şi Bulgaria de azi) s-a răspândit: la Vest (morlacii), la Sud (aromânii), la Nord (adaos la dacoromâni; după Puşcariu moldovenii şi maramureşenii provin din acei valahi). La Est nu puteau merge că se înecau.
În privinţa aromânilor, teoria autohtoniei lor în Pind e sprijinită doar pe trei elemente: numele Sărună pentru Salonic, numele Băiasa pentru Vavissa şi numele Lăsun pentru Elasson.
Totuşi, majoritatea dovezilor – şi lingvistice şi istorice – indică spre o scoborâre dinspre Nord. Atenţie, NU DIN DACIA!!! E vorba de scoborârea lor din cele două Moesii, din Dardania şi (probabil) din Tracia.
Este posibil să fi supravieţuit o populaţie romanică în Macedonia şi Pind ce a fost absorbită de cei veniţi din Nord – aşa s-ar explica de ce cele trei nume s-au moştenit din perioada antică. Dar grosul trebuie că a venit din Nord.
Deci, da, EXISTĂ o vatră primordială comună a protoromânilor şi EXISTĂ o identitate comună a urmaşilor lor ce a fost observată de toţi călătorii şi observatorii străini preţ de o mie de ani.
De partea “separării” nu ai decât separarea geografică (migrare dinspre Nord), lipsa intermediarilor (mai recentă decât se crede), inteligibilitatea scăzută (care-i produsă în parte de modernizarea dacoromânei) şi organizarea socio-profesională distinctă (nu chiar atât de distinctă şi oricum profesiile nu creează popoare).
4) CE ÎNSEAMNĂ POPORUL ROMÂN, ce înseamnă a aparţine de poporul român?
Răspunsul depinde de individ, dar răspunsul meu este că e dat de limbă.
Deci, o populaţie oarecare este ROMÂNEASCĂ (atenţie, nu daco-românească, ci românească) dacă întreuneşte următoarele condiţii:
1) vorbeşte un idiom romanic “de la începuturi”, nu l-a adoptat prin asimilare lingvistică. Deci, evreii de limbă română din Regat, boyaşii din Croaţia şi Ungaria sau ţiganii valahi din Bulgaria nu sunt români. Aceia sunt doar populaţii de limbă română dar nu români.
2) idiomul folosit de acea populaţie manifestă acele trăsături lingvistice ce pot fi caracterizate ca fiind româneşti:
a) articolul post-clitic şi derivat din acelelaşi forme cu -l, -a, -i, -le din dacoromână.
b) conjugările verbelor şi declinările substantivelor ce se găsesc şi în dacoromână.
c) transformările fonetice româneşti: o (accentuat) – oa, e (accentuat) – ea, a (neaccentuat) – ă, an – în, qu – p, ngu – mb, gn – mn, x – ps, cl – cl’ sau chi, gl – gl’ sau ghi,
d) vocabularul de bază românesc: casă, masă, câine, mâine, pâine, soare, apă, verde, alb, negru, fecior, fată, fiu, fiică (sau arhaicul “fie”, vezi “fie-sa”), şamd.
e) morfologia şi sintaxa româneşti, caracterul sintetic al limbii (moştenit din latină şi pierdut în toate celelalte limbi romanice), prezenţa neutrului, atrofierea infinitivului, etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc …
5) CE ÎNSEAMNĂ A FI ROMÂN?
Înseamnă multe lucruri – poate însemna “cetăţean al României”, poate însemna “daco-român”, poate însemna “cu sentimente româneşti”.
Pentru mine a fi român este O REALITATE OBIECTIVĂ dată de apartenenţa la o populaţie vorbitoare de idiom românesc ca limbă ancestrală (vezi mai sus)
Această REALITATE OBIECTIVĂ poate fi:
1) asumată – este ce-au făcut aromânii pro-români din sec. XIX, sau istrioţii sau unii dintre megleniţi. Sau Grigore Vieru ori Mihai Ghimpu, de dată mai recentă.
2) ignorată – este ceea ce fac aromâniii grecizaţi pentru care nici măcar limba lor nu mai are vreo valoare, pentru ei primordială este loialitatea faţă de elenism – de partă nu ar putea fi şi eleni loiali şi români (în sens larg) în acelaşi timp.
3) opusă activ – este ceea ce fac moldoveniştii lui Voronin şi neo-armânişti din ziua de azi justificând prin tot felul de deosebiri neesenţiale ceea ce însuşi lucrul ce ei îl au cel mai scump – şi anume limba lor – pur şi simplu strigă că au aceeaşi fiinţă cu valahii din România.
Nimeni nu poate băga românismul pe gâtul nimănui. Dacă un momârlan sau un oşean începe să spună că el nu mai e român ci e altceva – s-au găsit unii momârlani să spună că sunt daci, chiar aşa s-au şi declarat la recensământ – nu ai ce să-i faci.
Dar apa tot apă române chiar dacă o botezi H2O, soarele tot soare este chiar dacă-i spui “steaua centală a sistemului planetar” iar aromânul tot (a)român este chiar dacă nu-l mai denumeşti aromân ci armân, armânj, makedonarmânj sau mai ştiu eu cum.
Am şi eu pentru tine câteva lucruri de întrebat:
1) dacă aromânii sunt aşa de diferiţi, pentru ce limba lor este schimonosită cu scrierea Barba-Cunia, pentru ca să arată ca maghiara sau albaneza. Dacă este aşa de deosebită, pentru ce nu se foloseşte pur şi simplu scrierea Papahagi – căci s-ar putea beneficia de normele ortografice şi ortoepice dacoromâne, deci s-ar economisi o mulţime de muncă de standardizare gramaticală. Oare nu se vrea ca prin acel alfabez bizar aromâna să arate cât mai deosebită de dacoromână?
2) dacă aromânii sunt aşa de diferiţi, pentru ce au venit în România în masă, declarându-se români.
A spune că au venit doar din motive economice e absurd. Cei care au venit înainte din motive economice au fost asimilaţi de mult. Cei ne-asimilaţi au venit în bloc şi au trebuit să-şi probeze românismul la venire. Mai mult, unii dintre ei au înfundat puşcăriile comuniste pentru prea mult naţionalism ROMÂNESC, nu pentru prea puţin.
3) dacă aromânii sunt aşa de diferiţi, pentru ce toate statele balcanice, fără nicio excepţie, au căutat să dea cu un şut în spate afară România din problema aromânească, de la bun început?
Această atitudine a fost constantă, neabătută, din sec. XIX începând, continuă şi azi şi va continua câtă vreme vor exista aromâni pe acolo. De ce?
Oare nu cumva balcanicii simt ceea ce pentru neo-armânişti este tabu, şi anume că România şi românii pot reprezenta o atracţie irezistibilă pentru aromâni şi că dacă ăia lasă frâiele din mână se pot trezi cu o viţă tare de oameni prin ogradă având conştiinţă etnică şi naţională puternică, oameni ce încep a-şi cere drepturile – având şi un stat independent în spate?
Oare nu-ţi miroase ţie a frică din partea lor balcanicilor? Mie-mi cam miroase.
Rep. Macedonia, mai şmecheră, îi lasă pe aromâni să-şi cultive limba câtă vreme legătura cu românii e nema. Câtă vreme au doar 8000 de aromâni rămaşi, le dă mâna să le dea “libertate”.
Grecii îi fac pe aromâni mai greci decât grecii înşişi cu condiţia să-şi lase idiomul lor “care nu se poate scrie”.
Cât despre Albania, ea stă şi priveşte cum aromânii se ceartă între ei – mare efort nu-i ia să facă asta, nici nu trebuie să-i asimileze, se istovesc ei prin certuri.
4) dacă aromânii sunt cu o conştiinţă etnică şi naţională atât de clară şi de puternică, cum oare ei se amestecă atât de uşor cu alţii? De ce au fost denumiţi “cameleonii Balcanilor”?
Chiar şi cu românii. Dacă se simţeau aşa străini, de ce nu i-au alungat pe învăţătorii români din Pind, de ce au arborat tricolorul românesc la Cruşova, pentru ce au venit în România ca ROMÂNI şi pentru ce au aderat la Mişcarea Legionară?
Sau cu grecii. Dacă aveau o individualitate atât de puternică, pentru ce au dat pleiada de luptători şi evergheţi, pentru ce în Grecia azi se dau elini – şi nu doar ca loialitate civică ci şi în ce priveşte conştiinţa identitară?
Sau cu albanezii. Dacă aveau o individualitate atât de puternică, pentru ce au dorit să creeze un stat aromâno-albanez să scape de presiunea grecilor – în timp ce cei din zona elenismului erau cu grecii?
Sau cu slavo-makedonii. Dacă în Rep. Macedonia de azi sunt 120 de mii de aromâni, pentru ce la recensăminte apar doar 8000? Unde sunt ceilalţi? Ei strigă peste tot că în Rep. Macedonia e libertate. Dacă da, atunci nu înseamnă că se asimilează benevol? Cum se împacă asta cu conştiinţa identitară aromână? Iar dacă nu e libertate, atunci pentru ce laudă statul care nu le permite nici măcar să spună că sunt vlahi la recensăminte?
Oare aceste ambivalenţe ţie nu-ţi spun nimic? Dl. Cunia spunea “armânlu easte maşi armân”. Dacă este aşa, pentru ce există atât de mulţi aromâni eleni? Sau aromâni aderând la makedonism? Sau pentru ce au existat aromâni aderând la albanezism?
Eu am un răspuns pentru aceasta şi acesta este: aromânii NU au trecut prin etapa definitivării conştiinţei naţionale. Depărtarea de grosul românimii, condiţiile istorice vitrege, lupta pentru supravieţuire au făcut ca la aromâni să nu se dezvolte o reală mişcare naţională.
Da, aromânul din România se înţelege cu cel din Albania şi au sentimentul aparteneţei la acelaşi grup. Dar această apartenenţă este uşor distorsionat de şi mixat cu identităţi ce sunt ataşate fără probleme: elenismul, makedonismul, etc.
A pune accent pe deosebirile de dacoromâni pentru a născoci un nou popor azi, a crea o nouă limbă (cu tot ce presupune asta: standard literar, manuale, dicţionare, corpus de scriere bogat, utilizarea limbii pe toate palierele vieţii cotidiene) şi o nouă naţiune (cu tot ce presupune asta: mitologie identitară şi istorică unitară şi coerentă, clarificarea relaţiilor cu ceilalţi, armonizarea diversităţii interne, etc) este iluzoriu.
Şi, în opiniea mea, nu poate decât da greş. Aromânii au putut să-şi construiască propria lor naţiune în sec. XVIII, în rând cu ceilalţi.
N-a fost să fie.
Mie mi se pare mai normal să îşi asumea acel “românism obiectiv”, fundamentat pe limbă, de care vorbeam mai sus şi să îşi asume naţiunea de care, prin însuşi miezul sufletului lor – limba aţea dulţe, muşeată armânească – îi aparţin în mod natural.
patzinak
/ 15/05/2010Marius, Imi pare rau, dar raspuns pe care il pregatesc a capatat proportii mai mari decat as fi crezut ; de aceea, il voi posta doar maine sau poi maine ; (raspund si eu cu punct !)
patzinak
/ 15/05/2010punct cu punct vroiam sa scriu
Marius Filip
/ 16/05/2010Patzinak
Mulţumesc pentru interes. Ce te-aş ruga este să nu repeţi ceea ce ştiu deja:
1) makedon-armânismul şi Filip al II-lea – este protocronism pur, îl resping cu totul şi purtăm dialogul surzilor dacă te agăţi de el.
2) diferenţele de mentalităţi ori comportamentale ale aromânilor (l-am auzit pe unul spunând că până şi la mers aromânii se deosebesc de mucanj) – acestea sunt nişte nerozii. Nu s-au făcut studii antropologice, sociologice sau de psihologie socială serioase pe aromâni pentru a substanţia asemenea pretenţii. Dacă ne plasăm pe această orbităm cădem în ridicolul stereotipurilor de aprozar.
3) romanizarea începută cu 200 de ani mai devreme, ascendenţa diferită (Burebista la mucanj, Alexandru la armânj) şi altele asemenea – vezi mai sus la protocronism plus ce am scris eu despre romanizare.
4) asocierile culese din pom stil Nikulaki Caracota – a înşira multe nume istorice nu e egal cu a şi avea logică în corelarea faptelor istorice. Potrivit domniei sale, român e nume iobăgesc pe când armân e numele macedonenilor antici. Dacă tot pe acolo vrei să mergi şi tu, nu te obosi.
La ce am scris eu trebuie să vin cu câteva corecţii/precizări:
1) aromânii au arborat tricolorul la Bitolia, nu la Cruşova.
2) nu sunt absolut sigur că Puşcariu a sugerat descendenţa moldovenilor din valahii sudici. E posibil să fi fost Densusianu şi să fi încurcat eu numele – dar oricum nu importă atât de mult pentru argumentaţie.
3) cuvântul albanez pentru PATRU nu este QUOTËR ci KATËR – dar ce susţin eu tot stă în picioare, căci KATËR într-adevăr provine din latină şi e după tipar occidental, nu manifestă trecerea QU – P din dialectele româneşti.
4) între transformările fonetice ale limbii române este şi rotacismul lui L, adică l (intervocalic) – r. Această transformare este foarte importantă, căci este unică în aria romanică şi singularizează româna în mod exemplar. Inutil să spun, această transformare apare în toate dialectele româneşti.
Şi în sfârşit, în răspunsul tău, te rog să ţii cont de următoarele – pe care nu le-am clarificat suficient în răspunsul meu:
*) limba la români nu este doar limbă – în lipsa izvoarelor scrise cu privire la istoria lor timpurie, limba lor este cam singurul document ce poate fi studiat pentru a le cunoaşte – măcar intuitiv – trecutul.
**) limba la români nu este doar limbă – în lipsa unei tradiţii istorice, a unor state naţionale vechi, a unor elemente unificatoare purtate de-a lungul sutelor de ani, limba este raţiunea fundamentală de existenţă a lor ca popor. Este valabil şi pentru mucanj cât şi pentru armânj.
Noi nu am avut casa de Habsburg ca austriecii ca să me sprijinim alteritatea pe ea. Şi nici regatul de 1000 de ani al ungurilor. Sau imperiul lui Ştefan Duşan al sârbilor.
Noi nu am avut decât limba – şi este o mare greşeală să renunţăm la ea pentru a afle cine am fost, cine suntem şi cine vom fi.
patzinak
/ 18/05/2010regret, nu am apucat inca sa definitivez raspunsul pe care il meriti pe deplin. Nu este insa cazul sa iti faci caci il voi primi peste foarte putin tm
patzinak
/ 21/05/2010Imi pare, m-am incurcat cand am atasat textul ; Iata versiunea pe care o poti citi
Marius filip,
Ma bucur ca mesajul meu te a solicitat asa de mult si ca ai incercat sa “decodifici”, intr-un mod judicios si incitant, macar anuimte probleme pe care le a am formultat. Nu e mai putin adevar ca, nu araeori, in loc sa dezvolti intr-un mod strict argumentativ, te ai multumutit sa explicitezi, intr-un mod destul de afirmativ, puncturile tale de vedere.
In cele ce urmeaza, iti voi raspunde, la randul meu, punct cu punct.
Incept cu niste observatii oarecum deontologice, pe care le socotesc necesare.
Nu consider ca e prea corect, din punct de vedere intelectual, sa respingi “acuzatia” mea de “panromânism” multumandu-te doar sa amintitesti ca “curentul anti-românesc” profereaza si el asemenea acuzatii…
De asemenea, nu ma contrazici absolut cu nimic cand amintesti ca : ”
Popoarele nu se clasifică precum speciile naturale pentru că un popor este mult mai mult decât o limbă. El înseamnă spaţiu cultural, tradiţii, interacţii cu alte grupări umane, etc.
Dar ce nu poate lipsi la un popor este o identitate, un sentiment comun împărtăşit că el se distinge de unii şi se apropie sau se identifică cu alţii. Dacă nu ai o identitate împărtăşită nu ai popor – poţi vorbi cel mult de populaţii” Tocmai datorita lipsei acestei asociatii dinamice si complexe de trasaturi politico-istorice, lingvistice, culturale si anthropologice am pus eu pe semnul intrebarii existentata acestui mare popor român si cred astfel ca, pentru a evita confuzia de idei, ar fi trebuit sa arati, in pasajul in discutie, ca o entitate pe care o putem numi poporul român indeplineste aceste conditii.
Nu am nici impresia ca formularea ta urmatoare ne face sa avansam prea mult : ” Acuma: această identitate are multe dimensiuni şi este delimitată de multe marcatoare de identitate, dar de multe ori – de foarte multe ori – aceste marcatoare au LIMBA ca element central”. Iti reamintesc ca am scris si eu ca, in multe cazuri (am si dat un exemplu), inrudirea lingvistica este relevanta in ceea ce priveste clasificarea si distingerea popoarelor ; am amintit insa dupa asta dece lucrurile nu sunt asa de simple in cazul nostru…Consider deci ca, in loc sa te multumesti sa amintesti de niste cazuri unde limba a fost si ramane un marcator central si unde se observa categoric, ca si de altfel in exemplu pe care l-am dat, osociatia dimanica de tresaturi amintite, ar fi trebuit sa arati imediat dece cazul “poporului român” este si el bine subsumat acelui model…
Consider ca, intr-o asemnea dezabatere, trebuie sa se faca atentie la fiecare argument pe care il dezvolta contradictorul si ca fiecare rand trebuie sa aiba un sens ; In aceasi ordine de idei, nu pot considera ca formularea ta :
“Este grăitor că încă din cele mai vechi timpuri numele popoarelor au fost date după limbă: vlahii au fost denumiţi vlahi din pricina limbii şi nu din alt motiv, ungurii la fel, shqiptarii la fel, şamd. Cronicarii, călătorii şi primii cercetători care au observat cazanul de populaţii europene s-au uitat mai întâi la LIMBĂ şi mai apoi la detaliile etnografice pe care tu le menţionezi” ne face sa avansem cu ceva. Daca ma citesti atent, am dat de inteles ca aceasta ecuatie (un popor = o limba), cu toate ca a fost acceptata mult timp fara prea mult discernamant, este din ce in ce mai mult relativizata de catre sciintele umane astazi (am explicat pe scurt dece) ; Ma repet : simpla amintire a existentei acestei ecuatii nu ne face sa avansam cu nimic…
La formularea ta incitanta si deloc lipsita de interes “Şi oare nu spune nimic că aceştia, fără excepţie, i-au numit cu acelaşi nume (valahi) atât pe cei din Nordul Dunării cât şi pe cei din Sud?” as raspunde : faptul ca acest “exonim” de vlah care a fost folosit, sub deferite forme putin deosebite, la origine, atat in lumea germanica cat si in cea slava pentru a desemna nedestinct populatiile romanizate, a ajuns sa fie rezervat, print-un proces intunecat, romanicilor din rasarit (care au fost desemnati si cu alte denumire arhaizante in Evul Mediu totusi), nu mi-se pare a fi un indiciu destul de solid…Personal inclin sa cred ca, datorit faptului ca, in opozitie cu fostea parte occidentala a imperiului roman (mai ales Franta, Spania si Italia), la noi nu au fost intemiate puternice regate romano-barbare unde s-ar fi desfasurat un intens proces simbiotic ethno-cultural intre cuceritorii migratori si romanicii cuceriti si de aceea fostii ceteteani romani nu au ajuns sa mobilizeze, ca in Occident, si alte coordonate identitare decat refirirea la Roma…
Cat despre fraza ta : “DE CE DOAR NOI, dacoromânii, voi, aromânii, istrioţii şi megleniţii SUNTEM VALAHI şi nimeni altcineva?” Nu stiu la ce te referi, ma repet, vlah este un simplu exonim, pe care aromanii in todeuna l-au respins categoric ; de pilda eu ma trag dintr-o familie de aromani originari din Albania, care insusi isi spuneau Rramani… Diferitele “endonime” pe care le foloseau acesti romanici din rasarit nu se referau la un ethnos numit poporul român, ci la Roma ! Ma repet, nu e suficienta in sine aceasta refirire comuna la Roma pentru a conchide ca avem de a face cu un proces ethnogenetic desfasurat. Pocesul prin care s-ar fi ajuns de la fostii locuitori romanizati (realitate cu implicatii mai mult politico-juridice) ai acestei parti a imperiului Roman la marele tau popor român are nevoie de alte argumente.
Tot deontologic vorbind, nu consider ca raspunsul tau urmator poate fi primit : ”
Dar nu numai atât. Dacă identitatea popoarelor NU foate fi clasificată precum speciile naturale – aici îţi dau perfectă dreptate – totuşi limbile SUNT clasificate filogenetic precum speciile. Ştiinţa lingvistică e veche şi bine aşezată şi e o prostie să o punem la îndoială” Nu am sustinut nicedecum ca modelul arborului genealogic elaborat de catre lingvisticii pentru a clasifica limbiile este depasit, ci doar ca aplicarea sa mecanica si fara discernamant pentru clasificarea popoarelor nu este deloc recomandabila( mai ales la popoarele asa zise romanice), ceea ce este cu totul alceva.
Tot asa nu pot fi de acord, deontologic vorbind, cu aceasta formulare : “Iar argumentul acesteia este zdrobitor: orice om cu onestitate şi simţul limbii nu poate să nu recunoască natura esenţial identică a celor 4 idiomuri ce le denumim “dialecte româneşti” (în realitate ele fiind ipostaze actuale ale românei comune, nu dialecte în sens de subordonare sau prelungire a unuia faţă de altul – deşi la istro-română există rezerve, după unii aceasta nu se trage din protoromână ci din nişte graiuri ardeleneşti”. Eu cred ca am pus, argumentat, sub semnul intrebarii raportul asta mecanic si univoc pe care il stabilesti intre glottogeneza, topogeneza si ethnogeneza romanicilor nostri si tu, in loc sa te staduiesti sa arati, in pasajul amintit, dece nu am dreptate, te multumesti sa revi pur si simplu cu un fapt pe care nu l-am negat (inrudirea linvistica structurala) pretinzand totodata ca, cu asta, ai dezvoltat argumentul cel mai zdrobitor…
Iata ca am terminat in fine cu deontologia si voi putea astfel sa revin la contra-argumentele tale.
La pasajul tau urmator “1) despărţirea aromânilor de daco-români de la bun început.
Acest lucru pur şi simplu nu este adevărat. Strămoşii daco-românilor şi cei ai aromânilor au stat în strâns contact o LUNGĂ perioadă de timp, pe un teritoriu ce avea ca axă Dunărea şi EXACT în perioada când latina a încetat a mai fi o limbă staţionară şi a început a se altera dând naştere limbilor romanice.
Acest lucru este probat suficient de natura limbii şi de izvoare.
Nici un izvor nu-i pomeneşte pe aromâni în Pind înainte de sec. IX – “torna, torna fratre” dimpotrivă, îi plasează mai aproape de Dunăre – şi în plus există izvoare privind scoborârea aromânilor de la Nord”
voi raspunde ca, daca citesti literatura de specialite mai recenta, vei realiza ca critica interna a acelor trei izvoare scrise (faimosul manuscrisul din 1698 descoperit in manastirea Kastamonion cu legenda despre asa numitii vlahoryhini, un pasaj despre un popor numit Blazi din Descriptio Europae Orientalis si, in fine, un pasaj din Strategikon-ul lui Kekaumenos care atesta coborarea aromânilor dinspre Dacia Aureliana) a ajuns la concluzia ca aceste pasaje sunt departe de a fi pe deplin credibile. Simt nevoia sa precizez aici ca eu nu am sustinut nicedecum, cum dai de inteles, ca este sigur ca viitorii daco-români si viitorii aromâni au fost despartiti si au evoluat independent la mare distanta de la bun incept, ci doar ca, de la prima lor atestare istorica pana in epoca noastra, au evoluat despartit, la mare distanta si in conditii istorico-politice foarte deosebite, ceea ce nu este acelasi lucru…Inca o data sunt obligat sa deplor faptul ca, periodic, consideri drept nou argument stransa inrudiere lingvistica ; daca nu ai intelesi precis esenta mesajelor mele, voi rezuma pe scurt : eu nu sunt convins ca trunchiul lingvistic comun de unde provin cele patru limbi romanice care ne preocupa trebuie pus mecanic in legatura cu un ethnos sau un popor distinct ; Intrucat ti-am explicat nuantat dece am indoieli (si refuz sa ma autoplagiez), nu cred ca e foarte cinstit sa reformulezi periodic acesasta gandire : acest ethnos a existat si proba strobitoare este tocmai existenta acestui trunchi lingvistic comun…Cat despre lipsa de atestare a aromânilor in Pind inainte de sec IX (de fapt chiar in sec X, in legatura cu corpul militar din thema Helada, asupra caruia stapanea, daca ma ajuta memoria, bunicul lui Niculitzas), asta nu este in sine un argument pe deplin convingator : cei pe care i-numesti dacoromâni sunt atestati chiar mai tarziu la nordul Dunarii pentru prima oara, ce concluzie categorica sa tragem din asta (sincer vorbind, nici ei nu cred insa, dar din alte motive, ca aromânii sunt bastinasi in Pind sau in sud-vestul Balcanilor, vezi mai jos) ? Cat despre “torna, torna, torna frate”, esti oare asa de convins ca este vorba de un monument (deci primul) lingvistic aromân ?
La dezvoltarile tale urmatoare “Dar nu numai atât. Chiar dacă slavii au spart unitatea românească primordială, vlahii INTERMEDIARI din Serbia şi Bulgaria au continuat să trăiască multă vreme – chiar au produs un imperiu în Bulgaria, alături de slavi. Deci, spargerea unităţii româneşti a fost treptată, iar acei români intermediari trebuie să fi avut un rol.
Avem dovezi că Asăneştii şi-au recrutat oameni din Nord, de peste Dunăre, pentru războaiele cu bizantinii. Chiar putem crede că nu aveau nicio legătură cu cei din Sud, cu strămoşii aromânilor?
Oare acei valahi intermediari din Serbia şi Bulgaria nu au avut niciun rol de curea de transmisie a evoluţiei limbii pe direcţia nord-sud, în ambele sensuri? Oare pe lângă inovaţiile lingvistice ei nu au transmis şi alte valori, materiale ori spirituale? Mi-e greu să cred.
Deci, cu toate că separarea MAJORĂ s-a produs până în sec. IX, separarea ABSOLUT COMPLETĂ a dacoromânilor de aromâni nu este mai veche de 7-800 de ani (până la anihilarea quasi-totală a valahilor de lângă Dunăre, că de asimilat complet ei au fost asimilaţi abia prin sec. XIX, în Bulgaria sunt puzderie de sate cu nume româneşti şi azi)” se poate raspunde in felul urmator ; voi incepe prin aceasta rectificare : vlahii balcanici semnalati in sec XIX in Bulgaria nu sunt nicedecum urmasii celor pe care i-numesti tu vlahii intermediari (cei care, prin revolta si prin succesele militare lor contra bizantului in sec XII au ajuns sa restaureze imperiul bulgar), ci ai unor aromâni dintr-o ramura aromânâ deosebit de mobila (intre pasunele lor de varat si cele iernat exista uneori 1000 de km) care s-au stabilit acolo in sec XVIII (multi au migrat in Romania, unde sunt cunoscoti prin numele de cipani sau gramosteni din Bulgaria). Consider util sa fac catev consieratii asupra celor pe care i-numesti “vlahii intermediari”. Personal consider ca viitorii aromanii erau numai o parte a unei “comunitati” mai largi cuprinzand incluziv pe acei vlahii intermediari nord-balcanici. In cuida unor deosebiri lingvisitice, mi-se pare ca sunt prea multe convergente intre acele doua/trei “grupe” pentru a considera ca era vorba de doua/trei panze de populatie romanice balcanice (vagele romanii populare!) care s-au format separat. Prin convergente am in vedere mai ales nomadismul pastoral, caravanaritul, uninatea socio-politica originara de baza (katun/falcare), care era de tip tribal si care se deosebea mult de obstea sateasca a comunitatilor agro-pastorale din “spatiul carpato-dunarean” (vezi mai jos), puternicile traditii si functii militare ocupate in statele unde traiau : in Bizantul cat si in Serbia, in imperiul Ottoman din Balcani (mai ales in Bosnia, in Epir si in Tesalia) , in Croatia, in Bulgaria sau in Grecia din sec XIX vlahii ocupeau aproape aceleasi functii militare si para militare, comparabile, nu arareori, cu cele ale cozacilor din imperiul rusesc (cred ca cultura martiala a vlahilor balcanici este oarecum indepartata de “habitusul istoric” al dacoromânilor, a caror proverb “saruta mana pe care n-o poti musca” nu prea se potriveste cu ceea ce stim despre vlahii balcanici). In aceasi ordine de idei, pentru doua dintre cele trei arii de populare ale “vlahiilor balcanici”, nu este deloc usor de conceput ca ei ar fi urmasii populatiei romanice locale : este vorba, pe de o parte, de “Moesia Secunda”, o regiune agricola foarte fertila care reprezenta centrul de greutate al primului “imperiu” bulgar si unde locuiau populatii agricole slave si slavo-bulgare foarte compacte, si, pe de alta parte, de Thessalia si Epir, unde populatia romanica locala se afla sub puternica influenta bizantina si era purtatoare de cultura urbana (este vorba de cultua Komani-Kruje). Oare nu cumva e mai logic sa se considera ca “vlahii balcanici” s-au format ca “ethnos” distinct, si cu civilizatia lor materiala, modurile lor de productie sau regimul lor social specifice, intr-un tinut mai restrans (cel mai probabil fosta Dacia Aureliana, la nord de Jirecek) si ca s-au raspindit de acolo in mai multe zone din Balcani (ceea ce nu exclude asimilirarea ulteriora a unor substrate romanice locale) ? Mai adaug la asta faptul ca primele atestari istorice ale vlahilor balcanici se refera la partea centrala din Peninsula…Gata, am terminat cu digresiunea mea. Din cate am inteles consideri ca vlahii intermediari nord balcanici au avut rol de curea de transmisie spirituala si materiala pe directia nord-sud. Nu te dezamagi, dar este stiut faptul ca sentimentul identitar al vlahilor balcanici (in sensul larg) a fost intodeuna deosebit de instabil, fluid, fluctuant si miscator. Departe de a fi niste aparatori ai românismului, ei, din moment ce renunteau la nomadismul lor traditional, si din moment ce ajungeau sa joaca un rol semnificativ (mare fapte de arme, sau, mai tarziu, speculatii comerciale de mare stil si ridicarea la pozitii culturale de varf etc.,) se asimileau iremediabil cu mediul cultural si spiritual strain (asa s-a intamplat si in România). Cat despre vlahii balcanici ramasi nomazi, cu toate ca isi pastreau individualitatea ethno-lingvistica si ca erau foarte putin “ajustati” la stucturile interne ale statelor unde traiau (erau chiar “celalt” prin excelenta), ei nu erau mai putin fragmentati, divizati si dispersati : legaturile foarte destinse intre unitatile lor socio-politice de baza (clanul patriarhal si mobil), care se reduceau la niste schimburi de femei, nu faceau aproape deloc posibil aparitia unei identitati politico-culturale teritorializate distincta…Prin acest profil existential si moral spefic lumii nomade, se poate sustine, din nou, ca ei se deosebesc radical de dacoromânii tai…Sa ne gandim aici la “incapatanarea” si la rigiditatea incredibila cu care dacoromânii, care, in opozitie radicala cu aromânii, erau foarte legat de pamant, au rezistat la orce asimilare in Transilvania maghiara si austro-ungara. Inca un cuvant despre dovezile scrise ale rolului de curea de transmisie ale valorile românismului in nord si in sud asumat de catre vlahii asa zisi intermediari. Putinii numerosi dacomâni “recrutati” de catre Asanestii nu cred ca erau alceva decat supusii fratilor de arma ai acelorlasi Asenensti, si anume cumanii ; Catre despre relatiile Asanestilor cu viitorii aromani : izvoarele consemneaza doar un contact, unu ostil de fapt, din moment ce au luptat unii contra altora, primii in calitate de principal suport militar al cel de al doilea Tarat Bulgar si ceilalti in calitate de principal suport militar al despotatului din Epir ; se poate deduce oare din asta un sentiment de apartenenta comuna ?
Argumentul cu separarea sasilor de grosul germanitatii, imi pare rau, nu il pot primi : faptul ca existat o realitate ethno-culturala numita “germanitate” si faptul ca de la ea s-a separarat un ethnos numit sasi nu este de ajuns, in sine, pentru a conchide ca a existat de asemenea o realitate comparabila numita românism (marele tau popor român) de la care s-ar fi separat asa zisii dacoromâni, aromânii etc.,
La remarca potrivita careia : “Aromânii, populaţie pastorală, au atins – şi nu o dată – spaţiul Nord-Dunărean. În Sibiu se vorbea cu “mine escu” până în sec. XX, există teorii cum că maramureşenii ar fi de origine aromână, şi mai sunt şi alte exemple.” Mi-se extrem de subtire. Aromânii, ca pastori nomazi (imi place eufemismul : “populatie pastorala”), ajungeau incluziv pana la Iconium, in Asia Mica, ce ar trebuie sa deducem din asta ? Cat despre “teoriile” dupa care maramuresenii ar fi de origine aromana, eu cred ca port cu tine o discutie ce se vrea seriosa si impartiala si nu cred astfel ca merit sa scoti, parca dintr-o palarie, puncte de vedere fara sa argumentezi. Ci-ai zice daca as aminti si eu ca exista cutare si cutare teorie (românii ar provine dintr-un trib karluc de pe Volga numit bulaq, sarcacianii, care iernau adeseori in Anatolia, ar fi de fapt turkmeni grecizaci etc.,)
Despre substanta intrinseca a acestor enuntari “Dimitrie Cantemir vorbeşte despre aromâni din sec. XVIII şi le constată valahismul deşi observă inteligibilitatea mutuală scăzută.
De ce oare acel simţământ al alterităţii care-i pretins a fi atât de putenic la aromâni nu este atestat documentar ci dimpotrivă, cu cât mergi înapoi cu atât asemănările şi mărturiile cu privire la identitatea cu cei din Nord se înmulţesc? Oare nu pentru că deosebirile sunt, în realitate, mai noi şi mai mici decât le credem azi?” se va discuta mai jos in legatura cu marturirile calatorilor si obervatorilor straini.
Am ajuns la problema organizarii socio-economice.
Nici aici nu sunt deloc de acord cu tine. Inainte voi preciza cateva lucruri. Nomadismul pastoral este un mod de viata caracterizat prin absenta totala de locuinta permanenta si prin oscilatii pastorale ciclice (anuale) in jurul unui centru de greautate determinat “grosso modo” (in cazul de fata, acest centru de gravitate determinat “grosso modo” este o zona de varat, la munte) care implica o stare sociala de miscare permanenta pentru comunitatea intreaga, cu femei, copi, batrani si tot avutul deci, pe distante foarte importante. In opozitie radicala cu nomadismul pastoral, termenul de “transhumanta” desemneaza miscarile pastorale pandulare verticale potrivit anotimplui, si foarte reglementate, ai unor grupe foarte limitate de barbati (ciobani de profesie se poate spune) cararora li se lasa in grija turmele unor propietari multi mai numerosi decat ei si cat se poate de statornici…Transhumanta (caci nu a fost nici o data vorba de alceva la dacoromânii tai) practicata in România este un fenomen foarte raspandit in lume (exista incluziv in sudul Frantiei) si ar fi o pura iluzie de optica sa il apropiem de nomadismul aromanilor ! Nomadismul aromamânilor nu este, cum dai tu de inteles, o simpla specializare socio-profesionala cu putine implicati pentru problema noastra, ci un mod de viata care imbiba societata intreaga si care este absolut inseparbabil de “personalitatea lor ethnica” – si care explica, de altfel, foarte bine traiectoarea lor evolutiva. Alaturi de fluiditatea identarira amintita mai sus, se poate vorbi despre un sistem de cunoastere si de perceptie a spatiului foarte diferite…Intrucat asuma o abaordare “ethnoistorica” departe de prajudecatiile panromâneste, iti recomand lucrarile regretatei Irina Nicolau. In orce caz, a nu tine deloc cont de un astfel de sistem extistential, stramosesc si deosebit de conservatoar, pentru a decodifica nuantat geneza, distingerea si clasificarea popoarelor ar insemna sa ramanem in urma – intelectual, se inelege – fata de ceea ce se gandeste si se scrie in lume despre subiect. Cat despre organizarea socio-politica traditionala, find vorba de institutii de voarte veche traditie pentru ambele grupe(pur si simplu asa apar aceste grupe in istorie!), si care s-au perpetuat foarte mult timp, nu cred ca e lipsit de interes sa amintesc ca comuna rurala, obstea, satul, cnezatul sau voivodatul (institutii tipic sendentare) care se observa peste tot in spatiul carpato-dunarean (la dacoromânii) nu au nici o legatura “genetica” cu organizarea gentilica si nomada a vlahilor balcanici…La lumina acestor precizari, consider ca metoda ta, departe de a fi realment in masura sa surpinda nuantat acele asiociati dinamice, amintite mai sus, de trasaturi culturale, politico-istorice, lingvitice, anthropologice etc., care fac si desfac popoarele, produce mai ales niste simple serii statistice, cam lipsite elasticitate : “un român este un individ care vorbeste un idiom romanic oriental de la inceputuri, nu l-a adoptat prin asimilare lingvistica”.
Nu prea stiu ce sa cred despre paragraful urmator : “Am ascultat înfiorându-mă muzică de cimpoi din Macedonia, am ascultat pareile di mul’eri ale pindenilor şi aveam senzaţia că sunt la noi, la munte, între oamenii noştri din Ardeal! Deosebiri etnografice? La aromânii care din pricina negoţului s-au urbanizat grecizându-se, da, acolo vezi deosebiri. Dar cum mergi la munte în comunităţile tradiţionale atunci vezi apărând asemănările cu valahii din Carpaţi – or aceste asemănări nu pot veni decât dintr-un trunchi comun” Nu inteleg cum poti, in acelasi timp, sa consideri ca, pe de o parte, fenomenele de foarte lunga durata(se presupune ca nomadismul pastoral in Balcani dateaza din epoca bronzului !) amintite de mine nu creaza nicedecum poparele, si sa dai de inteles, in acelasi timp, ca niste trasaturi ca muzica de cimpoi sau alte traditii (despre care nu spui nimic) specifice, zici tu, comunitatilor aromane traditionale la Munte atesta ca aromânii si dacoromânii formeaza un singur popor ! In ceea ce priveste portul, traditiile muzicale sau culinare, cultura materiala etc., la aromâni, nu cred este nevoie sa fi folclorist ca sa admiti ca, atunci cand nu sunt destul de unice, ele sunt mult mai apropiate de cele existente la celealte popoarele “paleobalcanice” (sau cu mare substrat paleobalcanic) cum sunt albanezii (de unde, poate, si vorba albaneza : “vlahul – in cazul de fata aromanul – si albanezul sunt frati” ; ambele grupe au in comun incluziv spiritul razboinic si cantecele polifonice), muntenegrienii, grecii din Acarnia si din Etiolia si chiar bosniacii dacat de cele care se observa la dacoromânii (impotriva acestui argument se poate presupune insa ca acest substrat cultural comun nu este doar unu paleobalcanic, ci mai ales vlah balcanic si ca asimilarea paralela a vlahilor balcanici la toate aceste popoare ar fi de fapt trasatura de unire intre ei, si intre ei si aromânii). Reamintesc aici ca comunitatile aromâne traditionale traiau la munte doar cateva luni pe an (fara locuinte permanente) si ca, in restul anului, isi intindeau corturile in campiile sau pe coastele maritime : sunt convins ca, daca i-ai fi vizitat pe aromânii tradionali, nu ai fi avut, nici cu toate prejudecatile posibile, deloc senzatia ca esti la tine ! In aceasta ordine de idei, cred ca trebuie sa iuti, pentru o clipa, de figura oierului pasnic si bland din Ardeal ca se vezi realitatea asa cum era ea ; “aromânii traditionali” erau, nu arereori, niste pastori razboinici, talhari si predatori (unii in Romania vorbesc, intr-un mod foarte eufemistic, de “haiducie”) si nu degeaba lor li-se incredinta, alaturi de alte functii para-militare si militare, si in schimbul unor privilegii foarte importante, mentinerea ordinei si securitatii : spus fara menagement, era un mijloc de regulare al jafurilor lor (vezi de pilda situatia care prevala in Pind pentru scurta perioda in care Murad IV desfiintase armatolatele) ; reamintesc ca tocmai din acest mediu uman exploziv – armatolatele, se intelege – au provenit, mai tarziu, marea majoritatea luptatorilor revolutiei greaca, revoltati contra ottomanilor fiindca li-se suprimase, definitiv de data asta, privilegiile (si nu din nu stiu care ideal national). Este intersant de obervat aici ca erau foarte multe asemanari cu rascoala Asanestilor contra Bizantului, atat in ceea ce priveste cauzele cat si consecintele.
In ceea priveste fraza ta : “Dar limba aromânilor spune destul de clar că situaţia nu a fost dintotdeauna aşa, ci dimpotrivă, strămoşii lor au făcut ŞI agricultură şi au trăit în sau au avut legături cu zone mai joase, populate cu români (cuvintele agru – ogor şi aratru – plug atestă aceasta)”, cred ca am raspuns la asta, macar partial, mai sus, unde amintesc ca nomadizau incluziv in zonele mai joase, unde aveau, desigur, legaturi cu locuitorii permanenti.
Raspunsul la observatia ta urmatoare necesita cateva precizeri preliminare : “Patrimoniu genetic? Haide, măi, Patzinak, dacă noi suntem latini înseamnă că avem veri în Spania? NIMENI nu susţine că aromânii sunt “de un sânge” cu dacoromânii în sens genetic.
Nici dacoromânii nu sunt unitari genetic între ei, maramureşenii, moţii şi moldovenii sunt mai blonzi, muntenii sunt mai măslinii. A fi român e un fapt identitar determinat în special de limbă, nu o încrucişare de rase ca la câini”. Precum stii probabil, sunt, ca sa simplific, doua categori de popoare : poparele politice si popoarele etnice. Primii, mai recenti, s-au putut face aparitia numai pe un spatiu extrem de bine unificat (din punct de vedere politic, administrativ, juridic, cultural etc,.), si cu mijloace foarte perfectionate, ca armata, educatia nationala, imprimeria, etc. Cel mai bun exemplu este Franta. In acest caz, se poate spune ca nu exista realmente un “ethnos” francez si ca a fi francez este un fapt identitar determinat, pe de o parte, de radicinile istorico-culurale si de limba, (limba franceza este, la origina, sau limba vernaculara regiunii Parisului, sau limba interdialectala – o Koinè – a limbiilor oïl care a fost adoptata treptat, prin asimilare lingvistica, in toata Franta), si, pe de alta parte, de adeziunea volontarista la un “corp politic” de cetateni. Este de la sine inteles ca geneza unui asemnea popor este absolut inseparabila de istoria statului sau. Nu degeaba conceptia franceza a nationalitatii nu este una ethnica, ci civila, juridia si politica. Ceea de a doua categorie, si anume poporul ethnic, este mult mai raspindita : repetandu-ma din nou, o definesc astfel : o asociatie dinamica si complexa (dar si sedimentata) de trasaturi politico-istorice, lingvistice, culturale, anthropologice, socio-institutionale etc., din care se naste un popor. Daca ethnos-ul nu este nicedecum comparabil cu o specie naturala, aparatia sa, ca grup distinct si coerent, implica incluziv amestecul si asimilarea reciproca, macar partiala, a componentelor sale rasiale constitutive (mai mult sau mai putine eterogene la origine). De aceea, chiar daca nu sunt unitari din punct de vedere genetic, intre majoritatea membrelor unui ethnos (incluziv intre dacomânii din cat am citit) exista legaturi de sange (crezi ca degeaba nationalitatea se bazeza pe filiatiune la poparele ethnice ?) Cercatarile facute asupra geneticii populatilor surprinde multe corelatii intre inrudire lingvistica si inrudire genetica, fapt care este valabil, desigur, excluziv cand aparatia sau difuzia unei limbii este legata de niste fapte de natura ethnica : cand fractionarea unui ethnos da treptat nasterea altor grupe inrudite sau cand un ethnos migreaza. La lumina acestor precizari, cred deci ca linia mea de interpretare nu merita nidecedum ironia cu care ai primit-o. Conchid cu aceasta problema : doar daca cazul nostru ( marele popor român) ar fi fost subsumat primului model (popor politic), absenta de legaturi de sange intre dacoromânii si arômanii nu ar fi avut o foarte mare importanta…si este de la sine inteles ca daca exista, sau daca a existat acest popor, nu putea sa apara decat print-un proces ethnogenetic desfasurat (Marius, cred ca este singurul punct cu care suntem realmente de acord !)
Asta fiind spus, ne vom puta concentra asupra argumentele pozitive pe care le dezvolti in urmatoarele randuri. La aceste fraze ” 3) spaţiul promordial românesc? Da, acesta a EXISTAT şi a fost unitar, având ca axă Dunărea. El cuprindea: Ardealul, Banatul, Oltenia, (cel mai probabil) Muntenia, cele două Moesii, Dardania şi (probabil) Tracia.
Cel mai probabil că limita lui nordcă era prin Sălaj, cea sudică era dată de Linia Jirecek, cea vestică de isoglosa “şt-jd” din Serbia iar cea estică de … Marea Neagră.
Acel spaţiu nu cuprindea la început Maramureşul, Moldova sau Basarabia, (probabil nici) Muntenia, (probabil nici) Tracia, (foarte probabil nici) Macedonia.
Elementul românesc din zona unde s-au aşezat slavii (Serbia şi Bulgaria de azi) s-a răspândit: la Vest (morlacii), la Sud (aromânii), la Nord (adaos la dacoromâni; după Puşcariu moldovenii şi maramureşenii provin din acei valahi). La Est nu puteau merge că se înecau.
În privinţa aromânilor, teoria autohtoniei lor în Pind e sprijinită doar pe trei elemente: numele Sărună pentru Salonic, numele Băiasa pentru Vavissa şi numele Lăsun pentru Elasson.
Totuşi, majoritatea dovezilor – şi lingvistice şi istorice – indică spre o scoborâre dinspre Nord. Atenţie, NU DIN DACIA!!! E vorba de scoborârea lor din cele două Moesii, din Dardania şi (probabil) din Tracia.
Este posibil să fi supravieţuit o populaţie romanică în Macedonia şi Pind ce a fost absorbită de cei veniţi din Nord – aşa s-ar explica de ce cele trei nume s-au moştenit din perioada antică. Dar grosul trebuie că a venit din Nord” voi raspunde in felul urmator : aceste reamintiri nu sunt lipsite de interes, dar, din moment ce nu exista, in literatura mondiala, realmente un acord in ceea privind acest spatiu (Densusianu, de care amintesti in ultimul tau mesaj, credea chiar ca limba românâ s-a format numai in sudul Dunarii ; ce sa mai spun de teza panzelor de populatii – lui Panaitescu – din Dacia in Pind, la care se adera inca astazi), nu stiu daca ne face sa avansem cu ceva, cu atat mai mult cu cat eu nu am negat categoric o oarecare continuitate territoriala primitiva sau chiar un proces ethnogenetic foarte incipient. La argumentele in favoarea unei continuitatii pe un teritoriu mai restrans se poate adauga fondul slav comun, lipsa de cuvinte vechi-grecesti in aromana, onomastica, care pare destul de apropiata uneori, sau faptul ca grailul aromân cel mai arhaic si conservator – cel vorbit in Albania ; limba aromâna standarda s-a inspirat mai putin din el – este inca mai apropiat de dacoromâna (datorit acelor asemanari mai mari cu dacoromâna, unii au sustinut chiar ca arvanitovlahii sunt vlahi nord-balcanici – cei pe care ii numesti vlahii intermediari – aromânizati ! Ti-am si explicat dece ma indoiesc ca aromânii ar putea sa fie authoctoni in sud-vestul balcanilor (Pind etc.,), dar nu e mai putin adevarat ca ti-am explicat incluziv dece nu sunt deloc convins ca aceasta continuitate territoriala (daca a existat cumva) ar fi dat realmente nastere acelei identatii ethnice comune la care se tine asa de mult in România. Adaug ca lipsa de consens in ceea ce priveste “spatiul unitar românesc” in litereatura mondiala de specialite nu este, din moment ce nici-un izvor istoric nu se refera la o asemnea oala ethnica straromâneasca, una intamplatoare (Am amintit mai sus ca cercetarea critica a ajuns la noi concluzii in ceea ce priveste credibilitatea celor trei dovezi scrise care se referara la migratia dinspre nord, si stau, desigur, la dispozitia ta daca vrei sa iti comunic coordonatele unor lucrari)
Sa rezum deci indoielile in aceasta privinta :
Romanizarea nu fost una foarte sincrona din punct de vedere spatio-tempor : tinuturile sud-dunarene sunt romanizate cu sute de ani inainte de tinuturile nord-dunarene, cu colonistii latinofoni de proveninta poate foarte diferita si, de asemenea, cu populatiii locale romanizate de alta proveninta. La etapa asta, nu se surprind deci deloc mecanismele aparitiei unui popor, ci doar existenta cetetenilor unui imperiu care locuiesc in provincii diferite. Oare situatia e mai buna dupa evacuarea Daciei de catre romanii ? Personal nu vad dece. Acel spatiu la care te referi tu era destul de fragmentat din punct de vedere politico-istoric in perioda cuprinsa intre retragerea romana din Dacia si prima atestare a românilor (ca sa folosesc termenul tau). Daca o luom asa, ar trebui sa considerem ca Iustinian (nascut la Naisus) era un protoromân ! Ce ar fi sa te invit la o reflexiune teoretica. Cum crezi ca ar fi evoluat romanicii din Occident daca ar fi fost total ruralizati si daca nu ar fi fost inclusi in mai multe regate romano-barbare diferite ? Oare nu cumva endonimele lor s-ar fi referit, in chip univoc, tot la Roma ? Oare nu cumva limbele lor ar fi fost tot asa de conservatoare, arhaice si de apropiate intre ele ? Dar oare nu cumva ar fi fost abuziv sa se considere ca acesti romanici formeau, datorit trasuturilor amintite, un singur popor ? Intuiesc ca esti pasionat de lingvistica, de aceea poate ai auzit ca limbele turce sunt foarte apropiate intre ele si ca, cu excepsia a doua dintre ele, si anume cuivasa, si, in mai mica masura, iacuta, intelegerea este posibila intre vorbitorii culti ? Ce se deducem din asta ? Ca un gagauz si un uigur fac parte din acelasi popor ? O precizare : difuzia limbii turce, este, in opozitie cu difuzia limbii latine, un fapt de ordin ethnic la inceput, fiind legat, in mod sigur, de migratiile ethnos-urilor turce ; dar nu e mai putin adevarat ca aceste migratii, desfasurandu-se pe o scara spatiala si temporala foarte imporanta, au dat nastere, prin interconexiuni si amestecuri cu alte populatii foarte diverse, la nasterea unor noue asociaciatii foarte diferite intre ele ; astazi doar un adept al pantucismului poate sa spuna ca un turc din Anatolia si un tuva din Altai formeaza un singur popor…Iata deci un alt exemplu care relativizeaza mult ecuatia la care te agati asa de mult : un popor=o limba ! Nimic de audaugat…
Cat despre apreciarea ta concluziva : “Deci, da, EXISTĂ o vatră primordială comună a protoromânilor şi EXISTĂ o identitate comună a urmaşilor lor ce a fost observată de toţi călătorii şi observatorii străini preţ de o mie de ani”, voi raspunde atragand – inca o data – atentia ta asupra faptului ca lipsa de consens in ceea ce priveste “spatiul unitar românesc” in litereatura mondiala de specialite nu este, din moment ce nici-un izvor scris cat de cat credibil nu se refera la o asemnea oala ethnica straromâneasca, una intamplatoare. Despre o indentitate ethnica comuna intre cele doua grupe care ar fi fost surprinsa de toti calatorii si observatorii straini pret de o mie de ani, ar fi fost de dorit sa citezi macar cateva nume. In asteptarea acestui lucru, voi atrage atentia ta asupra pleiadei de calatori occidentali care i-au vizitat in sec XIX si care ne au lasat scrieri despre ethnografia si geografia umana balcanica. Poti sa imi explici de pilda cum se face ca un observator avizat cum era Cousinéry a ajuns sa scrie, referindu-se la ambele grupe, ca desi vorbind, unii si altii, o latina stricata, ei difera mult ? Cum de un Pouqueville ajunge sa scrie ca vlahii din Pind (Megalovlahitii) se deosebesc atat prin tipul fizic cat si prin limba de cei pe care i-numeste “roumanis ultra danubiens” ? De asemnea, cum se face cu un Emil Burnuf, amintind de mariile deosebiri in ceea ce priveste starea sociala, indelcinirile fundamentale sau tipul fizic, nu crede ca termenele de vlahi si de valahi (dacoromânii) ar putea sa fie sinomime (si cu asta greseste, desigur). Cum se face ca, nu arereori, burghezii aromani emigrati in Europa centrala erau considerati si se si dedau greci ? Cum se face ca luptatorii aromanii au fost de multe ori priviti drept albanezi de catre strainii ? De altfel, tacerea celorlati dintri obsvertatorii occidentali care i-au vizitat si studiat in sec XIX in ceea ce priveste existenta acestui ansamblu, fratesc, primordial, arhetipal, organic, unitar, constituit si persistand de la origine ma face sa inclin sa cred ca, din moment ce poti sa scrii ca “idenditatea noastra comuna a fost observata de toti calatorii si observatorii straini pret de o mie de ani”, te lasi tare influentat de constructia impresionista a cronicarilor dacoromâni din sec XVIII care i-au (re)descoperit pe “aromânii” (Miron Costin, Dimitrie Cantemir si Constantin Cantacuzino). Sa conchidem : nici la lumina marturirilor calatorilor si observatorilor straini nu se surprind manifestarile de existanta nationala si de constiinta de sine comuna la care te referi tu…Personal inclin sa cred ca o oarecare decentrare a culturii tale nationale ti-ar permite, atat sa realizezi ca toate afirmatiile tale ( in esenta, aromanii = ramura meridionala a poporului român) nu fac deloc obiectul unui consens la scara mondiala cat si sa intelegi dece asa stau lucrurile…
La enuntarile tale “De partea “separării” nu ai decât separarea geografică (migrare dinspre Nord), lipsa intermediarilor (mai recentă decât se crede), inteligibilitatea scăzută (care-i produsă în parte de modernizarea dacoromânei) şi organizarea socio-profesională distinctă (nu chiar atât de distinctă şi oricum profesiile nu creează popoare).” intrucat consider ca este aici din partea ta o simpla repetare, nu are rost sa mai comentezi ceva in randurile de fata.
In frazele urmatoare “4) CE ÎNSEAMNĂ POPORUL ROMÂN, ce înseamnă a aparţine de poporul român?
Răspunsul depinde de individ, dar răspunsul meu este că e dat de limbă.
Deci, o populaţie oarecare este ROMÂNEASCĂ (atenţie, nu daco-românească, ci românească) dacă întreuneşte următoarele condiţii:
1) vorbeşte un idiom romanic “de la începuturi”, nu l-a adoptat prin asimilare lingvistică. Deci, evreii de limbă română din Regat, boyaşii din Croaţia şi Ungaria sau ţiganii valahi din Bulgaria nu sunt români. Aceia sunt doar populaţii de limbă română dar nu români.
2) idiomul folosit de acea populaţie manifestă acele trăsături lingvistice ce pot fi caracterizate ca fiind româneşti:
a) articolul post-clitic şi derivat din acelelaşi forme cu -l, -a, -i, -le din dacoromână.
b) conjugările verbelor şi declinările substantivelor ce se găsesc şi în dacoromână.
c) transformările fonetice româneşti: o (accentuat) – oa, e (accentuat) – ea, a (neaccentuat) – ă, an – în, qu – p, ngu – mb, gn – mn, x – ps, cl – cl’ sau chi, gl – gl’ sau ghi,
d) vocabularul de bază românesc: casă, masă, câine, mâine, pâine, soare, apă, verde, alb, negru, fecior, fată, fiu, fiică (sau arhaicul “fie”, vezi “fie-sa”), şamd.
e) morfologia şi sintaxa româneşti, caracterul sintetic al limbii (moştenit din latină şi pierdut în toate celelalte limbi romanice), prezenţa neutrului, atrofierea infinitivului, etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc”
consider inca ca te multumesti sa afirmi din nou, reamintind de puternica inrudirea lingvistica (pe care nu o neg nicedecum), ca ecutia un popor=o limba trebuie aplicata mecanic in cazul nostru ; nu este deci cazul sa comentez o repetare si te trimit la toate argumentele pe care le dezvolt in acest mesaj.
In pasajele urmatoare mi-se pare ca te afli intr-o incurcatura teribila cu românismul aromânilor !
Te citez : 5) CE ÎNSEAMNĂ A FI ROMÂN?
Înseamnă multe lucruri – poate însemna “cetăţean al României”, poate însemna “daco-român”, poate însemna “cu sentimente româneşti”.
Pentru mine a fi român este O REALITATE OBIECTIVĂ dată de apartenenţa la o populaţie vorbitoare de idiom românesc ca limbă ancestrală (vezi mai sus)
Această REALITATE OBIECTIVĂ poate fi:
1) asumată – este ce-au făcut aromânii pro-români din sec. XIX, sau istrioţii sau unii dintre megleniţi. Sau Grigore Vieru ori Mihai Ghimpu, de dată mai recentă.
2) ignorată – este ceea ce fac aromâniii grecizaţi pentru care nici măcar limba lor nu mai are vreo valoare, pentru ei primordială este loialitatea faţă de elenism – de partă nu ar putea fi şi eleni loiali şi români (în sens larg) în acelaşi timp.
3) opusă activ – este ceea ce fac moldoveniştii lui Voronin şi neo-armânişti din ziua de azi justificând prin tot felul de deosebiri neesenţiale ceea ce însuşi lucrul ce ei îl au cel mai scump – şi anume limba lor – pur şi simplu strigă că au aceeaşi fiinţă cu valahii din România.”
Din cate inteleg, fata de românism, aromânii se impart in doua catogerii : cei care si l-au asumat in sec XIX (pro-românii) si cei, grecizati, care il ignora. Am mai scris (mai sus), corect, ca
“Dar ce nu poate lipsi la un popor este o identitate, un sentiment comun împărtăşit că el se distinge de unii şi se apropie sau se identifică cu alţii. Dacă nu ai o identitate împărtăşită nu ai popor – poţi vorbi cel mult de populaţii.” Marius, realizezi cumva ca, fara sa vrei, ai reamintit ca, inainte de sec XIX, printre comunitatile traditionale aromâne (neasimilate deloc cu medieu strain) nu exista nici un aromân român si ca românismul lor a fost un produs de import relativ tarziu ! Ai avea cumva curajul sa afirmi, ca sa ma contrazici, si ca sa te contrazici pe tine insati fata de ce ai scris mai sus despre indispensabila constiinta de sine etc., ca cei pe care ii consideri drept ramura merdionala a poporului român nu aveau nici o constiinta de sine pana in sec XIX !
Nu prea stiu ce sa cred despre afirmatiile care urmesc : “Nimeni nu poate băga românismul pe gâtul nimănui. Dacă un momârlan sau un oşean începe să spună că el nu mai e român ci e altceva – s-au găsit unii momârlani să spună că sunt daci, chiar aşa s-au şi declarat la recensământ – nu ai ce să-i faci.
Dar apa tot apă române chiar dacă o botezi H2O, soarele tot soare este chiar dacă-i spui “steaua centală a sistemului planetar” iar aromânul tot (a)român este chiar dacă nu-l mai denumeşti aromân ci armân, armânj, makedonarmânj sau mai ştiu eu cum.” Oare nu cumva esti aici tentat, uitand ca ceea ce analizam este un spatiu eminament “social”, sa te intorci la niste metode imprumutate la genetica mendeliana ? Nu te supara, dar cu cat te citesc cu atat constientizez ca nationalismul, in ciuda virtutilor sale in ceea ce priveste praxis-ul, este, epistemologic vorbind, o adevarata belea…
Cat despre intrabarile tale la adresa mea, 1) dacă aromânii sunt aşa de diferiţi, pentru ce limba lor este schimonosită cu scrierea Barba-Cunia, pentru ca să arată ca maghiara sau albaneza. Dacă este aşa de deosebită, pentru ce nu se foloseşte pur şi simplu scrierea Papahagi – căci s-ar putea beneficia de normele ortografice şi ortoepice dacoromâne, deci s-ar economisi o mulţime de muncă de standardizare gramaticală. Oare nu se vrea ca prin acel alfabez bizar aromâna să arate cât mai deosebită de dacoromână?
2) dacă aromânii sunt aşa de diferiţi, pentru ce au venit în România în masă, declarându-se români.
A spune că au venit doar din motive economice e absurd. Cei care au venit înainte din motive economice au fost asimilaţi de mult. Cei ne-asimilaţi au venit în bloc şi au trebuit să-şi probeze românismul la venire. Mai mult, unii dintre ei au înfundat puşcăriile comuniste pentru prea mult naţionalism ROMÂNESC, nu pentru prea puţin.
3) dacă aromânii sunt aşa de diferiţi, pentru ce toate statele balcanice, fără nicio excepţie, au căutat să dea cu un şut în spate afară România din problema aromânească, de la bun început?
Această atitudine a fost constantă, neabătută, din sec. XIX începând, continuă şi azi şi va continua câtă vreme vor exista aromâni pe acolo. De ce?
Oare nu cumva balcanicii simt ceea ce pentru neo-armânişti este tabu, şi anume că România şi românii pot reprezenta o atracţie irezistibilă pentru aromâni şi că dacă ăia lasă frâiele din mână se pot trezi cu o viţă tare de oameni prin ogradă având conştiinţă etnică şi naţională puternică, oameni ce încep a-şi cere drepturile – având şi un stat independent în spate?
Oare nu-ţi miroase ţie a frică din partea lor balcanicilor? Mie-mi cam miroase.
Rep. Macedonia, mai şmecheră, îi lasă pe aromâni să-şi cultive limba câtă vreme legătura cu românii e nema. Câtă vreme au doar 8000 de aromâni rămaşi, le dă mâna să le dea “libertate”.
Grecii îi fac pe aromâni mai greci decât grecii înşişi cu condiţia să-şi lase idiomul lor “care nu se poate scrie”.
Cât despre Albania, ea stă şi priveşte cum aromânii se ceartă între ei – mare efort nu-i ia să facă asta, nici nu trebuie să-i asimileze, se istovesc ei prin certuri.
4) dacă aromânii sunt cu o conştiinţă etnică şi naţională atât de clară şi de puternică, cum oare ei se amestecă atât de uşor cu alţii? De ce au fost denumiţi “cameleonii Balcanilor”?
Chiar şi cu românii. Dacă se simţeau aşa străini, de ce nu i-au alungat pe învăţătorii români din Pind, de ce au arborat tricolorul românesc la Cruşova, pentru ce au venit în România ca ROMÂNI şi pentru ce au aderat la Mişcarea Legionară?
Sau cu grecii. Dacă aveau o individualitate atât de puternică, pentru ce au dat pleiada de luptători şi evergheţi, pentru ce în Grecia azi se dau elini – şi nu doar ca loialitate civică ci şi în ce priveşte conştiinţa identitară?
Sau cu albanezii. Dacă aveau o individualitate atât de puternică, pentru ce au dorit să creeze un stat aromâno-albanez să scape de presiunea grecilor – în timp ce cei din zona elenismului erau cu grecii?
Sau cu slavo-makedonii. Dacă în Rep. Macedonia de azi sunt 120 de mii de aromâni, pentru ce la recensăminte apar doar 8000? Unde sunt ceilalţi? Ei strigă peste tot că în Rep. Macedonia e libertate. Dacă da, atunci nu înseamnă că se asimilează benevol? Cum se împacă asta cu conştiinţa identitară aromână? Iar dacă nu e libertate, atunci pentru ce laudă statul care nu le permite nici măcar să spună că sunt vlahi la recensăminte?
Oare aceste ambivalenţe ţie nu-ţi spun nimic? Dl. Cunia spunea “armânlu easte maşi armân”. Dacă este aşa, pentru ce există atât de mulţi aromâni eleni? Sau aromâni aderând la makedonism? Sau pentru ce au existat aromâni aderând la albanezism?
Eu am un răspuns pentru aceasta şi acesta este: aromânii NU au trecut prin etapa definitivării conştiinţei naţionale. Depărtarea de grosul românimii, condiţiile istorice vitrege, lupta pentru supravieţuire au făcut ca la aromâni să nu se dezvolte o reală mişcare naţională.
Da, aromânul din România se înţelege cu cel din Albania şi au sentimentul aparteneţei la acelaşi grup. Dar această apartenenţă este uşor distorsionat de şi mixat cu identităţi ce sunt ataşate fără probleme: elenismul, makedonismul, etc.
A pune accent pe deosebirile de dacoromâni pentru a născoci un nou popor azi, a crea o nouă limbă (cu tot ce presupune asta: standard literar, manuale, dicţionare, corpus de scriere bogat, utilizarea limbii pe toate palierele vieţii cotidiene) şi o nouă naţiune (cu tot ce presupune asta: mitologie identitară şi istorică unitară şi coerentă, clarificarea relaţiilor cu ceilalţi, armonizarea diversităţii interne, etc) este iluzoriu.
Şi, în opiniea mea, nu poate decât da greş. Aromânii au putut să-şi construiască propria lor naţiune în sec. XVIII, în rând cu ceilalţi.
N-a fost să fie”?, voi raspunde intr-un mod ceva mai sintetic. Nu te supara dar argumentele tale, departe de a dovedi românismul aromânilor, sunt “a contrario” pline de paradoxuri (ca sa nu zic pline de sofisme !). Pe de o parte, afirmi, plin de siguranta, ca faptul averat ca multi aromâni au fost castigati cauzei “românismului” demontreaza, fara drept de apel, ca ei sunt de aceasi fiinta cu dacoromânii, si, pe de alta parte, amintesti, ca se dulblezi rezistenta argumentatiei, de un fapt nu mai putin averat (pe care l-am amintit si eu in textul de fata), si anume : marea lor “mobilitate ethnica” care determina deseori asimilarea lor iremediabila cu mediile culturale straine. Si din acest fapt de lunga durata tu ajungi, prin nu stiu care miracol, sa deduci ca ei, neavind o constinta ethnica si nationala clara si puternica, nu pot sa fie alceva decat români ! Nu numai ca acelasi argument il pot folosi incluziv celelalte popoare la ale caror cauze au fost deseori castigati aromânii (si vlahii balcanicii in general – in Serbia, in Bosnia, in Hertzegovina, in Muntenegro, in Croatia si in Bulgaria), dar se poate sustine ca “a contrario” aceasta trasatura ethnica spefica, de lunga durata, (identiatea fluctuanta si miscatoare), ale carei cauze profunde le am exspus mai sus (chieia de lectura esentiala este, vrei nu vrei, nomadismul pastoral), tradeaza un profil existential foarte diferit de cel al dacoromâniilor (nu ma voi repeta : vezi mai sus). Cat despre miscarea nationala aromânâ care nu a ajuns sa se dezvolte. Eu ma ridic categoric impotriva persoanelor care, sub pretexul ca un grup uman determinat este lipsit de cultura nationala, isi permit, fie sa neaga, din ratiuni pur nationaliste sau politice, existenta sa, fie sa rescrie istoria sa (incluziv in ceea priveste aromanii, acest lucru este extrem de des). Celelate idei pe care le dezvolti, imi pare rau, dar tin mai mult de praxis-ul (A se vrea crea o natiune moderna aromânâ este iluzoriu, limba este singura noastra ratiune de existenta, este o mare greseala sa renuntam la ea etc.,), si nu le voi comenta (amintesc totusi ca, in opozitie cu aromânii si cu vlahii balcanici in general, dacoromânii au de mult o idenditate politico-culturala teritorializata : cnezate, voivodate, doua principate si, in fine, un stat si o cultura nationala : deci ecutia un popor/un stat/un teritoriu este valabila pentru ei ! ). Daca nu ai inteles, pe mine, in discutia pe care o port cu tine, nu ma intereseaza nicedecum praxis-ul, ci doar”stiinta” si “adevarul”. De aceea, cand incerc sa inteleg cum, dece si incepand de cand un grup social determinat se deobeste sau nu din punct vedere ethnic de un alt grup social determinat consider ca praxis-ul trebuie lasat in sertar…
Cu stima (in ciuda aparentelor)
Marius Filip
/ 21/05/2010Patzinak
De mult un text nu mi-a stârnit atâta plăcere precum rândurile ce mi le-ai lăsat. Din pricina lipsei de timp nu mă pot ţine la curent cu literatura nou apărută în domeniu de aceea trebuie să mă sprijin pe cele ce am citit demult.
Dar eu nu cred că acele scrieri “vechi” sunt invalidate în vreun fel de noile apariţii şi nu cred că “lipsa consensului” cu privire la anumite aspecte (de ex. aria originară protoromână) ori chiar “părerile contrarii” (vezi Pouqueville) le invalidează.
Ţin să-ţi atrag atenţia asupra unui lucru: tu spui că acel mare popor protoromân nu a existat pentru că asemănările de limbă nu sunt suficiente pentru a-l proba şi mai departe spui că deosebirile sociale, de mentalităţi, de organizare, al nişelor ocupate în cadrul societăţii înconjurătoare îi cataloghează pe aromâni în mod indubitabil drept un alt popor decât dacoromânii.
Dar eu vin şi îţi spun că dimpotrivă, eu am adus un criteriu palpabil, direct observabil şi măsurabil – şi anume limba structural identitcă – pe când tu nu aduci nimic.
Dacă se iau în considerare absolut TOATE aspectele coagulării societăţilor umane, de la cea mai mică şi neînsemnată şi până la cea mai mare şi întinsă, atunci ajungi la concluzia că nu există popoare DELOC pe lumea aceasta, căci orice uliţă sau orice sat sau orice regiune sau orice breaslă se poate constitui într-un popor separat.
Ştiu bine ce spun: poate tu nu eşti la curent cu vânzoleala transilvanistă de la noi sau nu ştii de acei trepăduşi care se dau români bănăţeni separatişti pe forumuri căutând să creeze naţiuni din spatele tastaturii – asta ca să nu vorbesc despre Voronin căci mă vei acuza de pan-românism din nou!
Iar acelora, crede-mă, nu le pasă deloc despre argumentele tale cu sedentarismul şi statele medievale româneşti pentru a călca în picioare fără roşeaţă în obraz peste ceea ce înseamnă poporul român. Dacă ei te-ar auzi cu ce argumente vii cum că dacoromânii formează un popor unitar (vezi criterii care funcţionează la dacoromâni, dar la aromâni nu), ţi-ar râde în nas. Eşti sigur că tu nu cazi în aceeaşi plasă? Ce anume te ţine deoparte?
Dar să vorbim desre aromâni: dacă limba nu contează, de ce ar fi fărşeroţii de aceeaşi viţă cu grămostenii? De ce ar fi păstorii săraci din munţi de acelaşi neam cu negustorii aromâni bogaţi, binefăcătorii Greciei moderne? De ce ar fi aromânii din România (care se consideră în majoritate români – sau cel puţin o ramură a românismului) de acelaşi neam cu cei din Grecia (care se consideră elini)?
Tu taxezi drept sofism definiţia mea a poporului român. Însă tu nu produci nicio definiţie – ba mai mult, forţezi o noţiune apărută tărziu (popor, conştiinţă naţională) la nişte populaţii latinofone din sec. V-XI (vezi remarca cu Justinian) pentru a demonstra că protoromânii nu au existat!
Ţie ţi se pare corect – deontologic vorbind? Oare nu ţi se pare că forţezi în mod voit termenii pentru a “demonstra” ca valahii sudici şi cei nordici nu au nimic în comun, că n-au avut niciodată nimic în comun, sau dacă au ori au avut, acest lucru se datorează exclusiv Romei (voi scrie despre asta separat, e o eroare prea mare pentru a fi trecută cu vederea)?
Închei acest scurt mesaj cu menţiunea că stilul meu declarativ – şi nu argumentativ – s-a datorat faptului că presupuneam că NU cunoşti toate acele lucruri, desltfel destul de elementare. La câte prostii am auzit în ultima vreme despre makedonarmânj şi ilustra descendenţă din Filip al II-lea cred că pot fi scuzat.
Patzinak, ţinuta discursului tău este lăudabilă şi, cum am spus, îmi produce o mare plăcere să iau contact cu ea. Cu permisiunea ta, voi reveni tot cu răspunsuri punct cu punct – căci consider că faci nişte erori pe care le consider destul importante vizavi de posibilitatea de a ajunge la o concluzie la această problemă. Iar aceste erori vizează exact deontologia – spre care punctezi – precum şi adevărul – pe care zici că-l cauţi.
Cauza pentru care faci aceste erori nu o cunosc. E posibil să mă consideri mai tributar naţionalismului romantic decât sunt. Sau e posibil să existe un background diferit la tine. Dar eu le consider erori şi socot că, de dragul nivelului intelectual care deja s-a sedimentat pe şenalul acestui canal de comunicare, merită menţionate.
Voi reveni. Sper ca gazda noastră să ne ofere spaţiul de dialog cu aceeaşi dărnicie ca până acum.
Emil Carageorge
/ 21/05/2010Daca te referi la gazda WordPress, nu cred ca trebuie sa iti faci probleme, atata timp cat nu depasesti spatiul maxim acordat unui comentariu. Daca ma consideri pe mine gazda, vin cu rugamintea sa incercati amandoi sa va scurtati teribil comentariile, pentru ca la ce ati postat pina acum sunteti singurii cititori ai parerilor voastre si e pacat.
Marius Filip
/ 21/05/2010Emil, mă referam la tine.
Despre lungimea mesajelor, îmi pare că nu prea e posibil, căci o argumentaţie ia spaţiu, nu ai cum să o elimini din 2-3 vorbe.
Mi-a trecut prin cap să-i cer lui Patzinak adresa de e-mail pentru a continua în private, dar altfel blogul tău – şi cititorii săi – ar fi văduvit de un material de mare ţinută.
Ce zici, am întors-o frumos din condei?
Emil Carageorge
/ 21/05/2010Da, multi vaduvi ati lasat…
Ai ma, chiar nu va dati seama ca va cititi numai intre voi? Lasati-o si voi mai scurta, ca numai sa facem scroll p-aicea ne ia o juma de ora. Sau dati-va intalnire sambata seara pe Mess si polemizati pina la adanci batraneti ca oricum niciunul nu o sa-l convinga vreodata de ceva pe celalalt. Parerea mea!
Marius Filip
/ 21/05/2010Oops, Emile, da’ pesimist mai eşti!
Să ştii că eu unul am învăţat multe despre români citind despre argumentele ungurilor – deşi nu m-au convins.
Şi, oricum, ia gândeşte-te: dacă Patzinak are dreptate, atunci nu se cuvine ca aromânii să primească statut de minoritate naţională în România?
Ia zi, aşa mai venim de acasă?
Emil Carageorge
/ 21/05/2010Hehe!
Vrei sa ma bagi si pe mine in polemica voastra infinibila! Nu tzine. Etalati-va voi argumentele de mare tinuta. Oricum pe noi nu ne prindeti p-aicea!
patzinak
/ 21/05/2010Marius Filip,
Multumsc pentru interes. Rapund pe scurt la observatiile tale.
Consider ca ar fi fost de dorit sa explici dece nu crezi ca noile cercetari invalideza in vreun fel sau altu vechile scrieri. Din moment ce nu pari a fi auzit de ele, sa ajung cumva la concluzia ca tu nu crezi in progresul cunostiintelor in sine ? In spiritul acestui relativism radical, nu cumva se poate sustine ca scierele pe care te sprijini tu nu au nici ele nici o relevanta ? Te ai prins ca ma distrez un pic aici : evident ca as respinge categoric un astfel de relativism cognitiv. Cat despre “lipsa de consens”, consider ca faptul ca ea nu iti spune absolut nimic tie ar fi trebuit explicat…
La citirea observatiei tale “Ţin să-ţi atrag atenţia asupra unui lucru: tu spui că acel mare popor protoromân nu a existat pentru că asemănările de limbă nu sunt suficiente pentru a-l proba şi mai departe spui că deosebirile sociale, de mentalităţi, de organizare, al nişelor ocupate în cadrul societăţii înconjurătoare îi cataloghează pe aromâni în mod indubitabil drept un alt popor decât dacoromânii.
Dar eu vin şi îţi spun că dimpotrivă, eu am adus un criteriu palpabil, direct observabil şi măsurabil – şi anume limba structural identitcă – pe când tu nu aduci nimic.”, imi voi permite sa scot in evidenta o inconsecventa evidenta care tradeaza, poate, graba sau nerecptivitate. Repet, inca o data, acelasi lucru, in randurile pe le-am trimis eu mi-am straduit doar de un lucru : sa aduc argumente importiva aplicarii mecanice a ecuatiei comode un popor=o limba la cazul nostru ; nu esti, desigur, obligat sa fi de acord cu mine, dar, daca vrei sa nu purtam dialogul surzilor, te as ruga sa combati argument, atent, si punct cu punct, discursul meu, si sa nu mai repeti tot timpul, asemenea unei incantatii religiose, un popor=o limba. Cat despre afirmatia ta : “pe când tu nu aduci nimic” (a propo de teoritizarea grupurilor etnice), din moment ce in asta consta precis esenta discutiei noastre, nu prea stiu cum s-o interpretez, si imi permit sa te trimit din nou la tot ceea ce am scris…
La observatia ta urmatoare “Dacă se iau în considerare absolut TOATE aspectele coagulării societăţilor umane, de la cea mai mică şi neînsemnată şi până la cea mai mare şi întinsă, atunci ajungi la concluzia că nu există popoare DELOC pe lumea aceasta, căci orice uliţă sau orice sat sau orice regiune sau orice breaslă se poate constitui într-un popor separat.
Ştiu bine ce spun: poate tu nu eşti la curent cu vânzoleala transilvanistă de la noi sau nu ştii de acei trepăduşi care se dau români bănăţeni separatişti pe forumuri căutând să creeze naţiuni din spatele tastaturii – asta ca să nu vorbesc despre Voronin căci mă vei acuza de pan-românism din nou!
Iar acelora, crede-mă, nu le pasă deloc despre argumentele tale cu sedentarismul şi statele medievale româneşti pentru a călca în picioare fără roşeaţă în obraz peste ceea ce înseamnă poporul român. Dacă ei te-ar auzi cu ce argumente vii cum că dacoromânii formează un popor unitar (vezi criterii care funcţionează la dacoromâni, dar la aromâni nu), ţi-ar râde în nas. Eşti sigur că tu nu cazi în aceeaşi plasă? Ce anume te ţine deoparte? Dar să vorbim desre aromâni: dacă limba nu contează, de ce ar fi fărşeroţii de aceeaşi viţă cu grămostenii? De ce ar fi păstorii săraci din munţi de acelaşi neam cu negustorii aromâni bogaţi, binefăcătorii Greciei moderne? De ce ar fi aromânii din România (care se consideră în majoritate români – sau cel puţin o ramură a românismului) de acelaşi neam cu cei din Grecia (care se consideră elini)”, as raspunde afirmand ca treci (in mod fals naiv ?) de la o extrema la alta : pentru tine sau ethnos-urile sunt ca niste speci naturale sau nu se poate sustine ca ele exista !
Cateva repetari : diviziunea si segmentarea dinamica a spatiului social in grupe asa zise etnice implica, pentru aceste grupe, existenta relativa a unui oarecare GRAD de coagulare, pe lunga durata, care face ca ele se disting SUFICIENT unele fata de altele. Pe acest grad de coagulare l-am numit astfel (ma repet) : o asociatie dinamica si sedimentata de trasaturi culturale, lingvistice, politico-istorice, anthropologice, socio-economice (care implica incluziv constiinta de sine) etc. Intrucat nu pari a fi inteles ca aceasta teoritizare ne permite a face incluziv distinctie intre grupele etnice si celelate grupe sociale (a caror teoritizare este mult mai simpla in general) sunt necesare cateva precizari. Marele centre economice, comerciale si culturale aromâne care au aparut in sec XVIII erau asezate pe niste locuri foarte precise, si anume pe pasunele de varat ale unor aromâni semi-nomazi – ceea ce trebuie sa intelegi prin notiunea de « semi-nomadism » este o forma de viata adoptata de catre niste nomazi puri la origina (vezi masajul anterior pentru nomadism) care au apucat sa revina in fiecare an precis in acelasi loc, care devine astfel o locuinta de baza, pazita in permanenta de un numar limitat de persoane, unde sunt cladite locuinte fixe, care pot devini necleul unui viitor sat sau oras, si de unde semi-nomazii nu se mai vor inderpata foarte mult, si amune nu mai vor cauta pasune de iernat prea departe de acest loc de varat permanent. La lumina acestor reamintiri, cred ca intelegi foarte bine dece aparitia acestor mare centre nu poate fi pusa in legatura cu aparitia unui nou ethnos, ci numai cu aparitia unui nou grup social a carui apartenenta fundamentala, pe scara lungii durate, la asociatia dinamica de trasaturi amintite se poate stabili in saptiu si in timp (ceea ce nu ajung sa observ pentru cazul pe care il discutam noi). Altfel spus : chiar daca fenomene ca sedentarizarea si diversificarea socio-profesionala a unui moscopolitan pot da nastere, combinat cu alte fenomene complexe, si pe o scara foarte lunga in timp, unor noii ethnos-uri(repet, amintitele asiociatii nu sunt speci naturale !), in cazul de fata ar fi absurd sa se sustina asa ceva (si nici nimeni nu a facut-o) ! De aceea, te invit sa ai mai mult spirit “dialectic”, sa nu mai socotesti aceste fenomene complexe intr-un mod binar si sa eviti sa confuzi clasa sociala cu grupul etnic…Tot asa se poate stabili, prin mijloace stiintifice, ca un gramostean, un farserot, un aromân românizat din România sau unu, grecizat, din Grecia, au stramosi comuni care apartineau la asociatia dinamica de trasaturi amintite ; de aceea, nici aici, argumentele tale, pe care, de data asta, sunt obligat sa le socotesc drept retorice, nu rezista deloc. Intrucat dai de inteles ca eu as urmari nu stiu care desptare nationala aromana, iti spun clar ca, nu numai ca consider ca orce persoana cu stramosi aromâni ar voie sa se considera sau sa si fie alceva decat aromân, dar chiar eu insumi nu ma consider realmente aromân ! Asta fiind zis, eu iti repet ca fac diferenta intre aceasta dinamica care tine de praxis-ul, si dorinta de a intelege. Cat despre unitatea dacoromânilor, eu am sustinut doar ca exista dintr-o anumita perspectiva. Faptul ca dacoromânii si aromânii ar face parte din doua ethnos-uri distincte nu implica ca nu ar exista linii de fractura in sinul lor. In cuida faptului ca se poate stabili ca locuitorii sai provin din aceasi “oala “(si as dispretui, in aceasta privinta, argumentele nestiintifice unui separatist asa cum dispretuiesc argumentele nestiintifice unui neo-arman ; asa ca nu prea stiu unde vrei sa ajungi tu cand scrii : un separatist ti-ar rade in nas ; ti-am scris eu cumva, un neo-armân ti-ar rade in nas ? ; ce fel de argument e asta ?), nu este mai putin adevarat ca in România exista linii de fractura istorico-culturale evidente intre deferitele regiunii (in timp ce unele regiuni apartin mai mult lumii Europei centrale, celelate apartin lumii balcanice si Europei orientale…)
Comentez urmatoarle afirmatii : Tu taxezi drept sofism definiţia mea a poporului român. Însă tu nu produci nicio definiţie – ba mai mult, forţezi o noţiune apărută tărziu (popor, conştiinţă naţională) la nişte populaţii latinofone din sec. V-XI (vezi remarca cu Justinian) pentru a demonstra că protoromânii nu au existat!
Ţie ţi se pare corect – deontologic vorbind? Oare nu ţi se pare că forţezi în mod voit termenii pentru a “demonstra” ca valahii sudici şi cei nordici nu au nimic în comun, că n-au avut niciodată nimic în comun, sau dacă au ori au avut, acest lucru se datorează exclusiv Romei (voi scrie despre asta separat, e o eroare prea mare pentru a fi trecută cu vederea)?
Am dat de inteles ca ai recurs la sofisme intr-un alt contex, si te invit deci sa ma citesti un pic mai atent…
Imi pare rau, dar consider ca acuzarea ta nu este deloc indreptatita ; eu nu am scris nicedecum ca in saptiul amintit nu a existat nici o natiune in sens modern (desigur ca ar fi fost ridicol din partea mea), ci doar ca nu se surpinde un proces etnogenetic desfasurat ; Este absolut evident ca caricaturezi pozitiile mele cand afirmi ca eu am sustinut ca romanicii din acest spatiu nu au avut nici o data nimic in comun intrei in afara de origina latina a limbei (am scris doar ca adoptarea aceluias exonim nu este deciziva in aceasta privinta) ; te invit sa mai citesti ceea ce am scris despre origina nordica a aromânilor sau despre procesul etnogenic incipient…
Voi conchide marturisind ca deplor faptul ca recurg adeseori la formulre ironice la adresa ta, dar cred ca asta este incluziv un mijloc de cunoastere si te invit sa procedezi la fel.
Pe curand.
Marius Filip
/ 21/05/2010Patzinak
Trebuie să spun deschis că dacă mesajul tău precedent mi-a produs o reală plăcere, acesta al doilea îmi produce oarece amărăciune căci simt că începe a decade în derizoriul ironiilor ieftine – şi deşi mă inviţi să procedez la fel, mă voi abţine.
OBS: abia acum văd ultimul tău mesaj. Văd că sunt speranţe, totuşi.
Dar să revenim la scrieri.
Argumentul meu că nu e neapărat că noile scrieri le-ar invalida pe precedentele este simplu: pentru că din capul locului prefer să cred o teorie mai veche ce a trecut testul timpului decât o teorie nouă ce-şi aşteaptă validarea prin peer-review. Teoriile noi prefer să le privesc prin lumina celor vechi, deci ca nişte detalii de completare, ceva care pune lucrurile într-o lumină mai clară – şi nicidecum ceva care demolează anteriorul. La drept vorbind, acest lucru e destul de greu dacă teoria “veche” este alcătuită cu elementară rigoare ştiinţifică.
Ca să fac o mică paranteză, acesta este motivul pentru care nu subscriu – de exemplu – la moda fragmentaristică din lingvistica de azi care transformă în “limbă” orice patois local. Pentru mine, limbile romanice continuă să fie cele 10 (din care una dispărută) nici mai puţine şi cu siguranţă nici mai multe – nu cum este astăzi, când până şi valdostana sau wallona sunt considerate “limbi romanice”.
Referitor la lipsa de consens cu privire la aria protoromână pe care te sprijini, nu mă tulbură atât de mult pentru că o consider absolut normală – şi nicidecum o mare descoperire a ultimelor cercetări.
Nu-ţi trebuie lecturi bogate să te aştepţi la aşa ceva pentru că adevărata ei cauză nu stă nicidecum în şubrezenia aserţiunii ariei protoromânei ci într-un fenomen simplu denumit sărăcia izvoarelor – atât scrise, dar şi cele arheologice bunăoară.
Refer la “aplicarea mecanică a ecuaţiei un popor – o limbă” eu zic că tu ar trebui să faci două lucruri: 1) că lucruri nu stau aşa în cazul românilor (în sens larg, nu restrâns) şi 2) că poţi propune ceva mai coerent decât formula ambiguă “o asociatie dinamica si sedimentata de trasaturi culturale, lingvistice, politico-istorice, anthropologice, socio-economice (care implica incluziv constiinta de sine)” care este greu de cuantificat, greu de observat şi greu de probat – eşuând necesarmente într-o chestie circulară (ceva care până la urmă se reduce, volens nolens, la: armânii sunt armâni pentru că sunt armâni).
Ca să apelez şi eu puţin la ironie, s-ar zice că – potrivit ţie – în lumea aceasta nu există decât un singur popor, şi anume cel aromân, pentru că numai la ei ai ŞI limbă latină ŞI conşiinţa Romei fără Roma ŞI nomadism ŞI aşezări coagulate în jurul zonelor semi-domade ŞI spirit războinic ŞI gastronomie de un anume fel ŞI aia ŞI ailaltă.
Deci îmi pare că acest “creuzet dinamic” pe care-l menţionezi e ca un costum special croit de tine pe trupul aromânului, ceva care să cuprindă trăsăturile aromâne cât mai cuprinzător, să lase cât mai puţin pe dinafară şi astfel să probeze poporanismul unic şi deci identitatea separată a acestui grup etnic.
Dar văd că deja anticipez şubrezenia deontologică a metodei tale şi nu doresc asta – doresc să-ţi răspund cât pot mai bine cu putinţă căci consider – cum şi tu mi-ai spus mie – că meriţi acest lucru pe deplin.
Referitor la sofisme: tu te-ai referit la sofisme cu privire la “Nu te supara dar argumentele tale, departe de a dovedi românismul aromânilor, sunt “a contrario” pline de paradoxuri (ca sa nu zic pline de sofisme !)”
Nu cred că te refereai la altceva decât la definiţia mea pentru poporul român – căci, în opinia mea, exact ACESTA este miezul întregii discuţii, şi de această întrebare iniţială a ta a pornit totul, dacă mai ţiin minte.
Faptul că eu pe de o parte am vorbit despre nevoia unui sens identitar pentru existenţa unui popor iar pe de altă parte că sensul identitar român a sosit la aromâni abia în sec. XIX tu îl vezi un sofism. Desigur, că zici astfel dacă ignori ceea ce am scris despre românismul obiectiv, versus despre cel asumat. Şi mai este şi un al treilea – cel concretizat în conşiinţă naţională modernă (şi pe care nu am accentuat mai mult căci nu era cazul).
Dar iarăşi, nu doresc să anticipez. Am scris toate acestea doar ca să te asigur că dau reală atenţie vorbelor ce le scrii şi caut să le cântăresc sensul cu grijă.
Sper să primesc acelaşi tratament şi din partea ta.
Deci, voi reveni.
patzinak
/ 21/05/2010Revin.
Imi pare rau Marius, nu vazusem ca in randurile urmatoare a mentionat ca o sa revi cu raspunsuri punct la punct. In ciuda aparentelor, nu exista nici o ostilitate intre noi – macar din partea – si chiar te rog sa ma contrazici ; te as ruga insa s-o faci intr-un mod cinstit, si nu ocolesti esenta problemelor (ne este nici cazul sa te grabesti)
Cu respect.
Axel
/ 21/05/2010Ar fi cel mai bine dacă discuţia s-ar desfăşura pe un forum, de exemplu pe Softpedia, la secţiunea Poiana lui Iocan. Spun asta pentru că dialogul de faţă se bazează foarte mult pe citate din mesajele interlocutorului, la care se răspunde punctual. Pe un blog o astfel de discuţie este greu de realizat în comentarii, în aşa fel încît să fie uşor de citit (de ex. în mesajele lui Patzinak citatele nu sînt delimitate corespunzător de restul mesajului). În schimb pe un forum delimitarea este clară, citatele fiind semnalizate printr-o încadrare şi eventual o colorare specială. În plus de asta lăţimea textului pe blog este foarte mică, ceea ce adaugă la dificultatea citirii mesajelor.
Deci recomandarea mea este forumul Softpedia (sau altul ales de interlocutori), iar aici să fie pusă o legătură către discuţia deschisă pe forum.
patzinak
/ 21/05/2010Marius,
Imi cer scuze pentru amaraciune.Cred ca e mai bine sa discutam in direct, eventual pe mes.
Incepand de luni, am mult timp liber.
Cateva randuri totusi.
Doctrina ta cu creditul mai mare care trebuie acordat teoriilor mai vechi (in cazul tau, fara nici macar o luare de cunostiinta in ceea ce priveste noile rezultate) il ar face sa urle pe orce cercetator autentic sa stii. Pur si simplu, te face sa ramai in urma. Si, oricum, orce doctrina este periculoasa intr-o asemenea situatie, si desigur ca trebuie evaluat de la caz la caz.
Fraza ta urmatoare mi-se pare destul de instructiva :
“Ca să fac o mică paranteză, acesta este motivul pentru care nu subscriu – de exemplu – la moda fragmentaristică din lingvistica de azi care transformă în “limbă” orice patois local. Pentru mine, limbile romanice continuă să fie cele 10 (din care una dispărută) nici mai puţine şi cu siguranţă nici mai multe – nu cum este astăzi, când până şi valdostana sau wallona sunt considerate “limbi romanice”.”
Mi-se pare pentru tine clasificarea limbiilor se sprijina mult prea mult pe criteri de ordin extralingvistic…
Adica statul literar, cultural, juridic, stiintific al limbii, pe cand criterul cel mai important este de ordin genetic : adica individualitatea, singularitatea, personalitatea, auto-organizarea limbii fata de limba sa mama…Am impresia ca penru tine totul se reduce la un fel darwinism potrivit caruia doar popoarele si limbiile care “reusesc” pot fi considerate drept popoare sau drept limbi…
Ca despre lipsa de izvoare, asta am scris si eu, si consider ca asta ar trebuie, intre altele, sa te faca mai putin sigur de tine…
Despre celalte obervatii vom discuta, daca si cand poti, in direct (nu am curajul sa ma mai repet din nou la ora asta)
Pe curand
Marius Filip
/ 22/05/2010Patzinak
Din păcate, eu nu am timp liber (oricât ar părea contrariul din lungimea mesajelor mele).
Axel şi Emil au mare dreptate, aşa că voi căuta să scurtez eu – cu menţiunea că nu voi continua discuţia (nu pentru că nu mi-ar face plăcere dar timpul e limitat şi şansele de a ajunge la un consens, oricât de mic, sunt mici).
Voi căuta să mă rezum la deontologie – a ta, mai precis felul cum cântăreşti anumite fapte. Sunt nişte erori mari pe care le faci, surprinzătoare aş spune:
1) relativismul informaţional în ştiinţă (noile teorii sunt pe acelaşi plan cu cel vechi): te contrazic categoric. Rezistenţa la noile teorii este nu numai folosită în ştiinţă, dar şi de dorit căci procesul de peer-review înseamnă mai mult decât să-ţi trimiţi articolele la câţiva colegi sau să faci 2-3 prezentări la nişte seminarii. A adopta cu prea mare lejeritate orice nou curent este … foarte neştiinţific.
2) definiţia popoarelor: nu există o definiţie general-valabilă. Nu-ţi rămâne decât să judeci caz după caz. Eu am susţinut şi susţin că factorul lingvistic este determinant la români (vorbesc de români în sens larg), tu pui accent pe aspecte economico-sociale denumind acel mix drept “o asociaţie dinamică de trăsături …”. Este cu totul fals – la români cel puţin – şi nu numai fals dar şi neştiinţific, pentru că trăsăturile psihologice, folclorice, etc. sunt mult mai greu de măsurat, de observat, de clasificat şi de comparat – nemaivorbind că sunt transnaţionale. Exact la asta m-am referit când am spus să te ţii departe de diferenţele psihologice între dacoromâni şi aromâni – pentru că nu s-au făcut studii serioase în acest sens – şi este quasi-imposibil să tragi concluzii sintetizante din ele – nu pentru că mă tem de “deosebiri”.
3) definiţia limbilor: total greşită acuzaţia de darwinism. Acest darwinism se aplică exclusiv formelor literare, standardizate. Referitor la idiomuri, se pot realiza nişte măsuri ale distanţei între ele (lingvistica matematică ne ajută enorm în acest sens). Pe baza acestor măsuri idiomurile pot fi băgate în nişte “saci” care sunt limbile (metodele matematice de clasificare a unui spaţiu nestructurat de elemente ne ajută aici). Nu cred că s-au făcut asemenea analize precise dpdv matematic pe toate idiomurile romanice ci mai degrabă lingviştii de “şcoală veche” au recurs la o intuiţie sintetică bazată pe erudiţia lor (deşi Zahu Pană are o scurtă prelucrare statistică în care arată că aromâna este incomparabil mai aproape de dacoromână decât de italiană) dar această intuiţie validată de timp o prefer relativismului actual care ar face şi din graiul din Bucovina o limbă separată.
4) lipsa de izvoare în cazul protoromânei: nu prea ai nevoie de izvoare scrise ori arheologice din moment ce ai un document actual şi uşor de studiat care este limba. Şi nu numai atât, în cazul protoromânilor e chiar mai greu de găsit izvoare, căci e greu să distingi un artefact “românesc” în primul mileniu (acel popor era în plină formare pe atunci) iar monumente de limbă pre-neo-latină nu există pentru niciun idiom romanic. Totuşi, nu ai dat o altă explicaţie satisfăcătoare faptului că deşi – potrivit ţie, nu mie – dacoromânii şi aromânii sunt atât de diferiţi ontologic, totuşi ei vorbesc o limbă atât de asemănătoare – şi nu atât în lexic cât ca structură – lucru care arată nu numai o romanizare quasi-simultană ci şi o convieţuire îndelungată. Tu observi asemănarea de limbă dar o “nuanţezi” până la a-i anihila coplet implicaţiile.
5) Implicaţiile identitare ale convieţuirii iniţiale comune: tu recunoşti un spaţiu iniţial comun al dacoromânilor şi aromânilor, recunoşti un proces (doar incipient, în viziunea ta) de etnogeneză comună, recunoşti că acea matrice originară poate fi observată, chiar şi azi, în cele două grupuri dar nu recunoşti implicaţiile identitare ce decurg de aici. Ţie ţi se pare mai important că aromânii au fost nomazi (un mod socio-profesional ca oricare altul, voi arăta mai jos suita de erori legate de el) decât faptul că imperfectul în aromâna se spune “io aveamu” şi nu “io abiamo”, “j’avais” sau în alt mod.
6) Implicaţiile identitare ale endonimelor româneşti: tu vezi în rumân/român/armân/rămăn doar amintirea Romei. Cu totul fals: nici aromânii şi nici dacoromânii nu mai aveau de mult conştiinţa vechii Rome, cu atât mai mult cu cât în Bizanţ “romeii” erau de fapt grecii. Pentru rumâni (adică strămoşii comuni ai românilor şi ai aromânilor) a fi “rumân” nu însemna “eu descind de la Roma” (e aberant acest lucru) ci înseamna ce înseamna şi pentru dacoromânii şi aromânii ulteriori: “eu sunt de acelaşi soi cu ceilalţi care se denumesc rumâni”. “Limba armânească” era nimic altceva decât “limba noastră” adică nu limba grecilor, turcilor şi albanezilor după cum “limba românească” însemna “limba noastră” şi nu a ruşilor, ungurilor sau bulgarilor. Deci endonimele au avut rol cu totul local, iar conştientizarea că, de fapt, cei din Sătmar sunt la fel de români ca cei din Caracal a venit târziu, odată cu începerea formării conştiinţei naţionale – şi acest lucru s-ar fi putut să nu se producă deloc dacă erau alte condiţii istorice (vezi austrieci versus nemţi).
7) implicaţiile identitare are exonimului “valah”: ai făcut dismiss rapid cu acest lucru spunând doar că “în mod obscur” s-a restrâns la români. Eu consider că nu a fost atât de “obscur”: eu zic că dimpotrivă, acest lucru arată că în timp ce populaţiilor occidentale li se construiau identităţi ulterioare, bazate pe statalitate, dinastii şi fragmentări medievale urmate de unficările din perioada naţională, la români – care NU au avut aşa ceva, oricât pomeneşti tu de statele medievale româneşti – determinantă pentru identitatea lor a continuat să fie limba.
8) nomadism versus transhumanţă: te asigur că ştiu diferenţa. Nu am la îndemână surse maghiare care atestă că nomadismul a existat şi la dacoromâni. Chiar tu spui că este un mod economico-social vechi, din neolitic – e greu de crezut că Dunărea i-a fost limita. În fapt, existenţa vlahilor moravieni din Cehia şi a celor goralieni din Polonia – care au migrat acolo cu femei şi copii cu tot (nu au fost doar nişte ciobani transhumanţi care s-au căsătorit cu femei localnice) – atestă aceasta.
9) nomadismul ca marcator etnic: aici este probabil cea mai mare greşeală de metodă pe care o faci, dând atâta importanţă unui mod socio-profesional pentru definirea unei etnii. Şi iată de ce: 1) este un detaliu transnaţional, atât în timp (de dinaintea romanizării cât şi după ea) cât şi în spaţiu (e de presupus că şi albanezii l-au avut). Deci nu poţi baza o etnicitate neo-latină pe el. 2) o etnie exclusiv nomad-montană nu ar fi putut fi romanizată. Faptul că aromânii vorbesc “o latinească stricată” implică una din două: fie au fost la şes înainte, fie au fost în strâns contact cu latini de la şes. 3) nomadismul este dispărut la ei azi. Totuşi tu susţii că i-a marcat pe aromâni iremediabil şi că, deşi sedentarizaţi, ei continuă să fie “nomazi” prin fiinţa şi psihologia lor. Este un mod curios de definire a unui popor, mai ales că nu numai ocupaţiile tradiţionale se schimbă, dar şi psihologiile de grup se schimbă (vezi suedezi versus vikingi). Mie mi se pare cu totul arbitrar şi neştiinţific să te agăţi de nomadismul aromânilor (temporar şi neesenţial faţă de ce înseamnă aromân – adică latinizat sud-dunărean – am zis “latinizat” ca să nu mă acuzi din nou de pan-aromânism) dar să pui pe plan secund limba lor, care va dăinui câtă vreme vor exista aromâni (şi invers).
10) aromânii “marţiali” versus dacoromânii “paşnici”: chestia asta este destul de amuzantă. Spusă mai pe româneşte: aromânul este ficior livendu pe când dacoromânul e un mămăligar bleg. Şi mă acuzi pe mine de cine ştie ce orgolii! Să fie clar Patzinak: valahii sudici au fost folosiţi ca trupe militare nu pentru că sunt ei mai grozavi (sau pentru că au fost) ci pentru că a EXISTAT o structură statală care să-i înroleze în armată. Pentru cunoştinţa ta, când transilvănenii au început a ieşi de sub stigmatul valahic, au început a fi înrolaţi în armată şi în trupele grănicereşti austriece. Cât despre presupusa “vitejie” aromână, citeşte despre vlahii moravieni şi vezi cât de mult au dat de furcă austriecilor. Vârtoşenia şi austeritatea moravurilor este o trăsătură specifică populaţiilor ce trăiesc în zone sărace în resurse (munţi sau climă rece), Patzinak, nu e o trăsătură etnică aromână! Nu creezi popoare după “vitejie”, este ridicol.
11) aromânii “marţiali” versus dacoromânii “paşnici”: revin pentru că de fapt acest lucru ascunde un alt defect de metodă la tine: uniformizarea tipologiilor popoarelor. Este o capcană în care pot cădea şi oameni inteligenţi (când am pomenit de individul care spunea că şi la mers aromânii se deosebesc de mucanj, acel om discuta cu Mariana Bara şi Tiberius Cunia, deci nu era un prostovan) prin urmare păcatul nu e singular la tine. Deci: uniformizările tipologiilor populaţiilor mai mari de, să zicem, de câteva seci de mii de oameni trebuie ocolite cu mare grijă, zic eu. Cu atât mai mult în cazul aromânilor (populaţie foarte fluidă, cum ai şi spus) ori al dacoromânilor (destul de numeroşi). În cazul dacoromânilor, aceştia nu sunt un popor unitar deloc – decât în ochii celor ce doresc să-i reducă la o sumă simplă de trăsături ce încap şi în cel mai mic creier. Ai deosebiri de psihologie, mod de viaţă, obiceiuri, port, muzică, meserii, gastronomie câte vrei în aria dacoromână – cu mult mai multe decât în cea aromână, căci dacoromânii în toată istoria recentă au fost sensibil mai numeroşi şi mai larg răspândiţi decât sudicii. Faptul că tu nu iei în considerare această realitate şi că pentru tine ciobanul ardelean este blajin şi molcum pe când păstorul aromân este un brigand de munte fără frică mă face să pun la îndoială tocmai probitatea metodologică şi ştiinţifică pe care o adopţi în a te apropia de problema aromână.
12) genetica: ai menţionat genetica ca fiind un un marcator de etnie sau cel puţin parte din acea realitate dinamică ce tu o consideri a fi o etnie. Fals pentru majoritatea popoarelor, cu atât mai fals pentru români: este absurd să pui genetica la temelia popoarelor într-o zonă prin care au trecut atâţia migratori. Este absurd să consideri că factorul genetic are vreo valoare la o etnie atât de fluidă şi mobilă precum aromânii, ca şi cum endogamia de azi ar fi fost de pe vremea lui Hadrian. Dacă aromânii erau endogami de la bun început, ei manifestau boli genetice în ziua de azi (vezi evreii ashkenazi). Faptul că unele teste îi apropie azi de greci şi albanezi pe când limba îi arată ca scoborând din Nord eu zic că e destul de clar că această separare endogamică este de dată mai recentă şi că genele nu arată cine sunt ei de fapt (lucrul este valabil şi pentru dacoromâni).
13) identitatea românească la aromâni: aici faci o confuzie mare deşi eu m-am străduit să separ lucrurile. Voi explica, chiar cu riscul de a mă repeta:
1) aromânii sunt români în sens larg şi în mod obiectiv din pricina limbii şi a originilor lor. Acest românism obiectiv şi general ca sens nu dispare şi nu va dispărea câtă vreme va exista limba lor – şi deci şi ei.
2) dacoromânii împărtăşesc acelaşi românism în sens larg şi obiectiv cu aromânii iar pe acest românism şi-au construit o conştiinţă naţională în sens modern (statalitate, mitologie identitară şi istorică proprii, moduri de a reconcilia diversitatea internă, moduri de a reconcilia asemănările ci şi deosebirile de alţii, etc).
3) aromânii NU au trecut prin acest proces de evoluţie identitară. Ei nu au NICIUN fel de conştiinţă naţională modernă, au o conştiinţă etnică proprie, să-i zicem “locală”, dar aceasta NU are caracter naţional – este la nivelul conştiinţelor proprii mai degrabă ale populaţiilor. Da, există expresia “populu armânescu”, dar dacă ar fi existat o conştiinţă identitară de popor în sec. XVIII, de exemplu, nu văd cum nu ar fi dus la apariţia unei naţiuni moderne – cum sunt austriecii faţă de nemţi sau cum încercă să facă Voronin cu basarabenii (fără succes, în opinia mea).
4) o parte din aromâni, luând contact cu românismul Nord-Dunărean (care a ars mai multe etape ale dezvoltării conştiinţei identitare) au conştientizat acel “românism obiectiv” şi şi l-au valorificat proclamându-se români (în sens larg). Ei nu s-au mucanizat – cum se pretinde – pentru că tot aromână vorbeau în casă, doar că au căpătat conştienţa acelui românism comun, primitiv – iar pe acest românism comun, primitiv, şi-au construt o conştiinţă identitară românească (darn u dacoromână, asta se vede cu ochiul liber la aromânii din România – care se consideră în cea mai mare parte români – în sens larg – dar nu români – în sens restrâns).
5) cea mai mare parte a aromânilor nu a aderat la acest “românism obiectiv” – bazat pe limbă ci au găsit nişe diferite de acomodare la lumea modernă, cu rezultatele pe care le ştim.
Deci, când pomenesc de faptul că aromânii au căpătat conşiinţă identitară românească ei fiind deja români nu e nicio contradicţie: conştiinţa identitară ce au căpătat-o e de tip naţional modern, pe când propoziţia “aromânii sunt români” are de-a face cu românismul obiectiv şi ancestral bazat pe originea comună cu dacoromânii şi probat de limba lor. Acest “românism obiectiv” NU e o conştiinţă naţională ori identitară în sens modern, este vorba de filiaţia dintr-o origine comună care poate fi asumată – construindu-se ceva pe ea – ignorată sau chiar combătută.
Prin contrast, tu nu aduci nimic. Acea “realitate dinamică” ce zici tu că ar caracteriza un popor în fapt este iluzorie şi deschide portiţa la o întreagă sumă de confuzii nemaivorbind că este şi greu de manevrat, şi greu de apreciat şi – prin urmare – nu poate fi baza pentru nimic ştiinţific.
Tu postulezi că se poate determina ştiinţific obiectiv că fărşeroţii şi grămostenii sunt aceeaşi etnie, sugerând că acelaşi lucru se poate aplica oricărei colectivităţi umane, cum măsori greutatea medie a indivizilor.
Eu îţi spun că postulatul tău nu are nicio bază – dacă ar fi fost aşa nu ar fi existat atât mişcăpri separatiste până în ziua de azi..
Deci, cel puţni pentru români, eu prefer limba ca indicator: este ceva vizibil, este ceva uşor de (re)cunoscut, este ceva viu, este ceva uşor de studiat şi de caracterizat în termeni precişi şi neambigui, este un indispensabil aspect al vieţii, şi este mediul principal de transmitere a informaţiei – atât a celei practice cât şi a simţământelor celor mai profunde, cum ar fi simţămintele identitare.
Patzinak, eu aici CHIAR am încheiat. Îţi voi citi mesajele, dar nu voi mai răspunde căci cam toate lucrurile esenţiale s-au spus, zic eu.
S-bânedz.
patzinak
/ 23/05/2010Marius Filip,
Consider ca doar o dezbatare IN DIRECT (cand ai timp) mi-ar permite sa inteleg daca tot ceea mi-ai trimis pe acest mare blog o faci din rea voiinta, din orgiliu, din informare insuficienta, din lipsa de experienta intelectuala sau, pur si simplu, datorit faptului ca eu nu mi-am formulat argumentele cum se cunvine. De altfel, poti sa afirmi ce vrei tu pe acest blog, eu, de a acum in loc, acept dezbaterea decat in DIRECT
patzinak
/ 24/05/2010Marius Filip,
specie naturla Marius Filip,
Cu toate ca am considerat, la prima citire a ultimului tau mesaj, ca, intrucat te ai multumit sa repeti din nou, dar cu alte cuvinte, fara deci sa examinezi in detaliu argumentarile mele, ceea ce sciresesi chiar inainte de raspunsul meu mai constitent, doar o “dezbatere” in DIRECT mi-ar permite sa inteleg, fara drept de apel cred, daca tu procedezi asa din pseudocapacitate sau din rea voiinta sau daca sunt eu devina cu ceva (Faptul ca te derobezi [1] de o asemenea responsabilitate spune desigur foarte mult…), la ceea de a doua citire constat ca, alaturi de foarte multe repetari absolut sterile, facusesi totusi incluziv niste noi afirmatii, pe care, din dragostea adevarului, nu pot sa nu le comentez.
Nu te supara, dar fraza ta urmatoare starneste realmente rasul :
(relativismul informaţional în ştiinţă (noile teorii sunt pe acelaşi plan cu cel vechi): te contrazic categoric. Rezistenţa la noile teorii este nu numai folosită în ştiinţă, dar şi de dorit căci procesul de peer-review înseamnă mai mult decât să-ţi trimiţi articolele la câţiva colegi sau să faci 2-3 prezentări la nişte seminarii. A adopta cu prea mare lejeritate orice nou curent este … foarte neştiinţific.) Evident ca in aceasta aventura spirituala care se numeste stiinta omologarea valorii trebuie sa fie una foarte exigenta. Dar ceea ce numesti tu, intr-un mod deosebit de inseltor (sofism sau ignoranta ?), “rezinstenta la noile teorii”, este de fapt o rezistenta menita sa filtreze pseudostiinta, impostura sau pseudocapacitata. In istorie, de pilda, orce cercetator authentic trebuie sa fie inventiv si creativ, dornic sa depaseasca, daca se poate (nu inseamna desigur inoire la orce pret), ceea ce s-a stabilit inaintea sa, si, in nici un caz, dispus se adopte teoriile mai vechi fara sa examineze atent argumentele predescesorilor. Tot in istorie, paznicii lui Clio, alaturi de indispensabila rezistenta la pseudocapacitate, au ca misiune FUNDAMENTALA dectetarea si omologarea lucrarilor autentice unde sunt enuntate puncte de vedere noi (atat pe plan teoretic cat si pe plan empiric). Zis mai simplu : o lucrare care nu aduce nimic nou nu prezinta nici un interes din punct de vedere stiintific ; acest lucru este extrem de simplu si, negandu-l, te ai aflat, inca o data, intr-o incurcatura absolut ilaranta ! De altfel, eu nu am dat de inteles ca nu stiu care publicatii anonime, nepublicate inca si aflate in nu stiu care sertar, au invalidat credibilitatea celor trei izvoare scrise amintite, ci ca cercetarea istorica a ajuns la noi concluzi in aceasta privinta : este deci de la sine inteles ca acele publicatii au trecut de mult, si cu succes, de etapa procesului de peer-review… Inca o data, nu stiu ce sa cred despre tine : deformarea sau ocolirea cvasi-permanenta a spuselor mele doveste REA VOIINTA SAU IMPOSTURA INTELCTUALA ?
Comentind fraza ta urmatoare (definiţia popoarelor: nu există o definiţie general-valabilă. Nu-ţi rămâne decât să judeci caz după caz. Eu am susţinut şi susţin că factorul lingvistic este determinant la români (vorbesc de români în sens larg), tu pui accent pe aspecte economico-sociale denumind acel mix drept “o asociaţie dinamică de trăsături …”. Este cu totul fals – la români cel puţin – şi nu numai fals dar şi neştiinţific, pentru că trăsăturile psihologice, folclorice, etc. sunt mult mai greu de măsurat, de observat, de clasificat şi de comparat – nemaivorbind că sunt transnaţionale. Exact la asta m-am referit când am spus să te ţii departe de diferenţele psihologice între dacoromâni şi aromâni – pentru că nu s-au făcut studii serioase în acest sens – şi este quasi-imposibil să tragi concluzii sintetizante din ele – nu pentru că mă tem de “deosebiri” “), asi zice ca formule stupid transante de tip “este cu totul fals – si numai fals dar si nestiintific” insotite, si prost corelat, de altele, foarte vagi si banale, care amintesc de dificulatea masurarii celorlate trasaturi in afara de limba nu inlocoiesc deloc contra-argumentele pe care, cred, le meritam dupa trimiterea constitentului meu raspuns. Nu exista o definitie generala-valibila a popoarelor? desigur ca nu exista ! As zice chiar ca este una dintre problemele cele mai complexe ale stiintelor umane – citeste-l pe Weber de pilda ! Si tocmai de aia te invit eu sa fi mai prudent si nuantat in verdicele tale ! La urma urmei, este absolut scandalos sa invoci tocmai acesasta complexitate ca sa ajungi la concluzia ca ecuatia un popor=o limba este valibila “macar in cazul” celor pe ii numesti români ! Dece macar la asa numitii români ? Fiindca in afara de asta celalte marcatori ne deosebesc ? Nu ti-se pare foarte copilaresc ? Dat fiind ca examinarea ta a argumentelor mele este una foarte superficiala (atunci cand nu deformezi pur simplu ceea ce am scris) in aceasta privinta, consider ca, pana la proba contrara (o dezbatere in direct de pilda), nu meriti nicedecum sa mai discut cu tine despre asta.
Cateva punere la punct in legatura cu afirmatiile tale urmatoare
definiţia limbilor: total greşită acuzaţia de darwinism. Acest darwinism se aplică exclusiv formelor literare, standardizate. Referitor la idiomuri, se pot realiza nişte măsuri ale distanţei între ele (lingvistica matematică ne ajută enorm în acest sens). Pe baza acestor măsuri idiomurile pot fi băgate în nişte “saci” care sunt limbile (metodele matematice de clasificare a unui spaţiu nestructurat de elemente ne ajută aici). Nu cred că s-au făcut asemenea analize precise dpdv matematic pe toate idiomurile romanice ci mai degrabă lingviştii de “şcoală veche” au recurs la o intuiţie sintetică bazată pe erudiţia lor (deşi Zahu Pană are o scurtă prelucrare statistică în care arată că aromâna este incomparabil mai aproape de dacoromână decât de italiană) dar această intuiţie validată de timp o prefer relativismului actual care ar face şi din graiul din Bucovina o limbă separată.). Sa inteleg oare din asta ca definitia mea a limbilor (pe care nu o amintesti deloc) este una falsa sau ca acuzatia mea de darwinism este una total gresita ? Eu am atras doar atentia ta asupra faptului ca un idiom nu are nevoie sa fie dotat de institutii statale sau de cultura scrisa pentru a fi considerat drept limba si ca pentru asta conteaza doar, ma repet, auto-organizarea sa, identitatea si singularitatea sa fata de limba sa mama (adica, in fond, de gradul de deosebire fata de limba din care provine). Eu te am acuzat de darwinism fiindca am inteles (poate gresit) ca tu nu esti de acord cu o asemnea definitie…Sincer vorbind, nu cred ca am inteles gresit, desigur ca aveai toate elementele ca sa realizezi daca te as fi sau nu inteles gresit si inclin sa cred ca raspunsul tau, absolut in afara de subiect, tine de mistificare…
Cat despre aceste randuri : (lipsa de izvoare în cazul protoromânei: nu prea ai nevoie de izvoare scrise ori arheologice din moment ce ai un document actual şi uşor de studiat care este limba. Şi nu numai atât, în cazul protoromânilor e chiar mai greu de găsit izvoare, căci e greu să distingi un artefact “românesc” în primul mileniu (acel popor era în plină formare pe atunci) iar monumente de limbă pre-neo-latină nu există pentru niciun idiom romanic. Totuşi, nu ai dat o altă explicaţie satisfăcătoare faptului că deşi – potrivit ţie, nu mie – dacoromânii şi aromânii sunt atât de diferiţi ontologic, totuşi ei vorbesc o limbă atât de asemănătoare – şi nu atât în lexic cât ca structură – lucru care arată nu numai o romanizare quasi-simultană ci şi o convieţuire îndelungată. Tu observi asemănarea de limbă dar o “nuanţezi” până la a-i anihila coplet implicaţiile.) Inca un exemplu elocvent de judecata circulara : este stabilit astazi ca ecuatia un porpor=o limba nu trebuie aplicata intr-un mod mecanic la toate cazurile, nu e nimic, eu (adica Marius filip), din momen ce nu pot sa ma agati de alceva pentru a arata ca un grup social determinat nu se deosebeste de un alt grup social determinat, consider ca este valibila in caz nostru ! Asta sunt contra argumentele punct cu punct pe care mi-le ai promis ? Felul tau de a gandi se rezuma atfel: ecutia un ethnos=o limba nu trebuie aplicata mecanic ? De acord, dar in cazul nostru trebuie ! Dar dece ma Marius ? Tocmai findca un ethnos=o limba ! Oare nu cumva arati aici ca nu stii deloc sa reactionezi, intr-un mod fecund, la provocarile celorlati (esenta stiintei zic eu)
Fiind vorba in, urmatoarle randuri, de niste repetari cu totul sterile, nu gasesc de cuvinta sa le comentez si te trimit din nou la textul meu…Desigur ca intr-o dezbatere in direct nu ti-ar merge deloc daca ai proceda in fulul acesta !
In urmatoarele randuri dai toata masura posibilitatilor tale de a intelege ceva in problema noastra Marius filip : “Implicaţiile identitare ale endonimelor româneşti: tu vezi în rumân/român/armân/rămăn doar amintirea Romei. Cu totul fals: nici aromânii şi nici dacoromânii nu mai aveau de mult conştiinţa vechii Rome, cu atât mai mult cu cât în Bizanţ “romeii” erau de fapt grecii. Pentru rumâni (adică strămoşii comuni ai românilor şi ai aromânilor) a fi “rumân” nu însemna “eu descind de la Roma” (e aberant acest lucru) ci înseamna ce înseamna şi pentru dacoromânii şi aromânii ulteriori: “eu sunt de acelaşi soi cu ceilalţi care se denumesc rumâni”. “Limba armânească” era nimic altceva decât “limba noastră” adică nu limba grecilor, turcilor şi albanezilor după cum “limba românească” însemna “limba noastră” şi nu a ruşilor, ungurilor sau bulgarilor. Deci endonimele au avut rol cu totul local, iar conştientizarea că, de fapt, cei din Sătmar sunt la fel de români ca cei din Caracal a venit târziu, odată cu începerea formării conştiinţei naţionale – şi acest lucru s-ar fi putut să nu se producă deloc dacă erau alte condiţii istorice (vezi austrieci versus nemţi)). Intrucat imi promisesei o lamurire pe masura in aceasta privinta, eu asteptam cu interes raspunsul tau ! Nu pot insa decat sa constat ca aici te ai dat cu totul de gol ! Este forte stiut ca constiinta vechii rome nu a lipsit atentiei multor autori care au scris despre romanicii rasariteni. Incepand cu Kinnamos (mare istoriograf bizantin care, scriind in sec XII despre un corp de soldati vlahi balcanici folositi de catre Bizant contra ungurilor in 1167, aminteste ca sunt urmasii colonistilor adusi de mult din Italia), un sir intreg de autori aminteste de constiinta vechii rome la romanici rasariteni, si afirmatia ta tradeaza desigur lacune foarte grave…De altfel, iti reamintesc ca bizantinii nu foloseau pentru ei termenul de “romani”, ci de “romei”(cum ai si spus), primul fiind folosit, de catre bizantinii, pentru a desemna populatiile, mult mai imbibate de cultura latina decat vlahii, dar nu mai mult romanice, de pe coasta dalmanta, a carora constiinta vechii Rome o aminteste, intre altii, bizantinul Constantin VII, spre 950.
In randurile urmatoare nu te multumesti decat sa scrii lucruri de genul : eu nu cred, eu zic ca etc., de aceea nu comentez nimic.
In ceea ce priveste urmatoarele tale fraze (:nomadism versus transhumanţă: te asigur că ştiu diferenţa. Nu am la îndemână surse maghiare care atestă că nomadismul a existat şi la dacoromâni. Chiar tu spui că este un mod economico-social vechi, din neolitic – e greu de crezut că Dunărea i-a fost limita. În fapt, existenţa vlahilor moravieni din Cehia şi a celor goralieni din Polonia – care au migrat acolo cu femei şi copii cu tot (nu au fost doar nişte ciobani transhumanţi care s-au căsătorit cu femei localnice) – atestă aceasta.), as raspunde, in mod foarte simplu, ca nu ai cum sa ai la mana surse maghiare (banuiesc ca intelegi prin asta literatura primara, adica izvoare) despre nomadismul dacoromânilor fiindca, pur si simplu, ele nu exista ! Daca te referi insa la literatura secundara maghiara refiritoare la asta, ea exista desigur, si este una foarte tendentioasa din moment ce era menita doar sa arate ca de fapt dacoromânii sunt originari din Balcani si ca au migrat in Ardeal dupa venirea ungurilor…Cred ca intelegi ca “sursele” tale nu ar cantari deloc…Daca, zici tu, cunosti diferenta intre nomadism si transhumanta, mi-se pare ca faci insa multe confuzii intre nomadism si migratie. Asa cum ti-am scris, in timp ce nomadismul presupune o stare sociala de miscare permanenta, migratiile antreneaza, provizoriu, incluziv populatii sedentare care, din diferite cauze, sunt constrinse sa isi caute terenuri mai fertile sau mai sigure. Asemenea migratii reprinzita un fenomen de proliferare universala si, din moment ce tot ceea ce stim despre dacoromânii arata ca ei au fost sedentari, nu se poate din asta deduce absolut nimic…Cat despre limita nomadismului, atrag atentia ta asupra faptului ca nomadismul pracicat la nord de Dunare este excluziv nomadismul ecvestru de stepa al vechilor iranieni si al vechilor turci, si ca marea densitate de paduri din Carpatii facea ca acesti nomazi nu si-au cautat deloc pasuni de varat in aceste zone (asa cum au facut in alte zone muntoase) foarte putine adecvate pentru pastoralismul extensiv si mobil…
Comentez pe scurt frazele urmatoare : (nomadismul ca marcator etnic: aici este probabil cea mai mare greşeală de metodă pe care o faci, dând atâta importanţă unui mod socio-profesional pentru definirea unei etnii. Şi iată de ce: 1) este un detaliu transnaţional, atât în timp (de dinaintea romanizării cât şi după ea) cât şi în spaţiu (e de presupus că şi albanezii l-au avut). Deci nu poţi baza o etnicitate neo-latină pe el. 2) o etnie exclusiv nomad-montană nu ar fi putut fi romanizată. Faptul că aromânii vorbesc “o latinească stricată” implică una din două: fie au fost la şes înainte, fie au fost în strâns contact cu latini de la şes. 3) nomadismul este dispărut la ei azi. Totuşi tu susţii că i-a marcat pe aromâni iremediabil şi că, deşi sedentarizaţi, ei continuă să fie “nomazi” prin fiinţa şi psihologia lor. Este un mod curios de definire a unui popor, mai ales că nu numai ocupaţiile tradiţionale se schimbă, dar şi psihologiile de grup se schimbă (vezi suedezi versus vikingi). Mie mi se pare cu totul arbitrar şi neştiinţific să te agăţi de nomadismul aromânilor (temporar şi neesenţial faţă de ce înseamnă aromân – adică latinizat sud-dunărean – am zis “latinizat” ca să nu mă acuzi din nou de pan-aromânism) dar să pui pe plan secund limba lor, care va dăinui câtă vreme vor exista aromâni (şi invers).) Am dat de inteles ca ceea ce te incapatinesti tu se denumesti tu mod socio-profesional fara importanta este unul dintre aceste fenomene de foarte lunga durata la care nu se renunta deloc usor (nu arareori nomazii renunta mai usor la limba lor decat la modul lor de viata : vezi cazul sarcianilor, care desi de mult vorbitori de limba greaca, raman foarte apropiati de aromanii din punct de vedere ethnic) si despre care se tine cont in literatura mondiala privitoare la teoritizarea ethniilor. Pot sa strigi tu cat vrei, din Romania ta, ca este arbitrar, nestiintific sau mai stiu eu ce, nu e mai putin adevart ca nimeni, la scara mondiala, nu poata baga in seama un discurs care tradeaza un diapazon cognitiv atat de marunt. Alceva nu comentez si imi permit sa te trimit din nou la raspunsul, pe care, constat din nou, esti foarte departe de al fi citit cum trebuie.
Consider ca esti tare exagerat in frazele urmatoare : aromânii “marţiali” versus dacoromânii “paşnici”: chestia asta este destul de amuzantă. Spusă mai pe româneşte: aromânul este ficior livendu pe când dacoromânul e un mămăligar bleg. Şi mă acuzi pe mine de cine ştie ce orgolii! Să fie clar Patzinak: valahii sudici au fost folosiţi ca trupe militare nu pentru că sunt ei mai grozavi (sau pentru că au fost) ci pentru că a EXISTAT o structură statală care să-i înroleze în armată. Pentru cunoştinţa ta, când transilvănenii au început a ieşi de sub stigmatul valahic, au început a fi înrolaţi în armată şi în trupele grănicereşti austriece. Cât despre presupusa “vitejie” aromână, citeşte despre vlahii moravieni şi vezi cât de mult au dat de furcă austriecilor. Vârtoşenia şi austeritatea moravurilor este o trăsătură specifică populaţiilor ce trăiesc în zone sărace în resurse (munţi sau climă rece), Patzinak, nu e o trăsătură etnică aromână! Nu creezi popoare după “vitejie”, este ridicol. Ar fi fost ricol daca as fi scris eu ca vitejia in sine creeaza popoarele ! Am facut doar o parenteza despre cultura martiala a aromanilor si a vlahilor balcanici in general si despre proverbul dacoroman “saruta mana pe care nu o poti musca” care nu prea se potrivste lor, si tu din asta ajungi sa scrii ca am afirmat eu ca vitejia lor trebuie considerata drept marcator etnic ! Nu e deloc cinstit din partea ta, si cred ca orgoliu tau de dacoroman a fost poate atins aici. Daca cultura lor martiala nu este in nici un caz un indicu in sine, nu este totusi mai putin adevarat ca ea poate fi considerata drept o consecvinta a anumitor macartori etnice, si anume nomadismul. Este stiut ca sistemul prodictiv al nomazilor este in general mai slab, de unde rezulta si tentatia de a organiza periodic jafuri in dauna vecinilor ; marea izolare sociala a nomazilor ii obliga imperios sa stie sa se apare singuri ; traiul nomad insusi implica renuntari, cere multa enduranta si confera rusticitate. Ma rezum : ca sa supravietuasca, un nomad, n-are de ales, trebuie sa stie sa lupte. Toate aceste aspecte, scurt rezumate de mine, poate ca te vor ajuta sa intelegi mai bine dece in sinul lor se recrutau asa de multi luptatori. Nu prea inteleg argumentul cu stuctura stala, asta fiind doar o conditie, si nicedecum o cauza.
Aproape tot restul din mesajul tau se reduce la un sir foarte penibil si plictisitor de repetari unde parca ai chiar uitat ca textul tau este menit sa raspunda la un alt text ; de aceea, nu comentez. Retin doar o notiune foarte nestiintifica (fiecare la rand lui Marius filip), si anume notiunea de “românism obiectiv”. Inca o data te trimit la marile autori care au scris despre teoritizarea si clasificarea ethniilor, ca de pilda Weber, pentru care nu exista un ethnos fara constiinta de sine (atentie, nu scriu constiinta nationala in sens modern ; e deplorabil ca intretii retoric o asemena confuzie). Tu insati ai recunosct acest fapt cand ai admis ca daca nu exista un setiment de identitate, nu exista popor, ci doar populatii. Teza ta in aceasta privinta se rezuma asfel : nu se surprinde la aceste grupe deloc constiinta si crediinta colectiva ca apartin aceluias ethnos, nu e nimic, asa cum labrador apartine obiectiv rasa labradorilor, un român, zic eu, apartine obiectiv ethnos-ului român ! un ethnos=o limba=o specie naturla ;
[1] Marea nepotivire care reiese clar cand compari cele doua siruri de martusiri :
Primul sir : Patzinak, ţinuta discursului tău este lăudabilă şi, cum am spus, îmi produce o mare plăcere să iau contact cu ea…Sper ca gazda noastră să ne ofere spaţiul de dialog cu aceeaşi dărnicie ca până acum…
Despre lungimea mesajelor, îmi pare că nu prea e posibil, căci o argumentaţie ia spaţiu, nu ai cum să o elimini din 2-3 vorbe. Mi-a trecut prin cap să-i cer lui Patzinak adresa de e-mail pentru a continua în private, dar altfel blogul tău – şi cititorii săi – ar fi văduvit de un material de mare ţinută…
Al doilea sir : Din păcate, eu nu am timp liber (oricât ar părea contrariul din lungimea mesajelor mele).
Axel şi Emil au mare dreptate, aşa că voi căuta să scurtez eu – cu menţiunea că nu voi continua discuţia (nu pentru că nu mi-ar face plăcere dar timpul e limitat şi şansele de a ajunge la un consens, oricât de mic, sunt mici)…Patzinak, eu aici CHIAR am încheiat. Îţi voi citi mesajele, dar nu voi mai răspunde căci cam toate lucrurile esenţiale s-au spus, zic eu.
ma face sa ma gandesc ca, de fapt, numai propunerea mea de a dezbate in direct a schimbat radical distribuirea cartilor de joc…
Numai bine
numai bine
patzinak
/ 27/05/2010alceva… Mai Marius, sper ca nu te ai suparat
Revin ca sa lamuresc ceva. Verdictul tau cum ca clasificarea etniilor nu se poate face dupa “modul de viata” este evident corect ; desigur ca, in opozitie cu limba, modurile de viata sunt obsolut transnationale si gradul de inrudire al etniilor nu se poate stabili astfel. Desigur ca nu trebuie – si evident ca nici nu s-ar putea – inlociu ecutia, contestabila, un popor = o limba prin ecutia, rizibila, un popor = un mod de viata ( sau o familie de popoare = un mod de viata) ! Nici eu nici nimeni nu a sustinut nici o data asa ceva si nici nu puteam sa imi inchipui ca randurile pe care le am postat pe acest blog ar putea sa fie intelese asa de gresit de tine (pentru asta ar fi trebuit sa sustin ca aromanii, fiind nomazi, sunt deci inruditi cu ceilatii nomazi, orcare ar fi ! ; ASTA ar fi fost nestiintific). Nomadismul aromanilor a fost insa corelat de mine cu totul altfel unui sir de fapte complexe pentru a pune sub semnul intrebarii existenta acelui mare popor român ; vezi si tu : doua populatii cu ascendente diferite, romanizate poate la cateva sute de ani de decalaj, cu colonisti cu ascendente – din nou – poate forte direrite, pe un spatiu foarte fragmentat din punct de vedere politico-istoric si geografic, care apar in lumina izvoarelor la circa 1500km de distanta (si de atunci evolueaza separat), cu organizatii si structuri socio-politice si economice fundamentale de FOARTE VECHE TRADITIE (incluziv nomadismul deci) radical deosebite, fara constiinta de etnos comun, care nu pare avea nici o legatura de sange, pe de o parte, si, pe alta parte, care vorbesc, este drept, doua limbi care nu par a fi evoluat total separat din latina. Daca nu am sustinut nicedecum ca “un popor = un mod de viata”, este insa de la sine inteles ca am pus sub semnul intrebarii ecuatia ta “un singur popor poate fi = cu doua siruri de trasaturi asa de deosebite” , ceea ce e cu totul alceva…
Marius Filip
/ 27/05/2010Patzinak
Îţi voi răspunde, deşi ştiu că îmi pierd vremea – o fac pentru ceilalţi care poate ne citesc, de fapt.
Ţie îţi voi zice doar atât: faptul că nu doresc să am o dezbatere “în direct” cu tine nu este pentru că “mi-e frică”, dragă doamne, ci pentru că ar însemna nimic altceva decât timp irosit.
Prietene, nu e greu să pui mâna să citeşti – îţi trebuie doar timp pentru asta. Mai greu e să şi PRICEPI.
Şi da, mi-a făcut plăcere primul tău mesaj, dar plăcerea s-a transformat în amărăciune odată ce tonalitatea ce ai îmbrăţişat-o nu prea face casă bună cu ce denumesc eu bună cuviinţă.
Voi căuta să scurtez pe cât posibil, deci mă voi rezuma doar la câteva puncte.
Patzinak, nu eu am inventat românismul aromânilor şi identitatea firească dinte aromâni şi dacoromâni. Acestea au fost constatate de mult mai mulţi înaintea mea, şi de români, şi de străini – inclusiv aromâni, ia-i pe Hristu Cândroveanu şi pe Matilda Caragiu-Marioţeanu, sau pe Ciufecu de exemplu. A, da, ăia nu-s aromâni adevăraţi, ăia sunt mucanizaţi şi înhămaţi la orgoliul naţional român! Tipic.
Da, când Statul Otoman emitea Iradeaua pe care o sărbătoresc azi aromânii ca “zi naţională”, nu era recunoaşterea românismului aromânilor la lucru, era doar imixtiunea imperialismului românesc!
Da, când Statul Grec permitea României să deschidă şcoli în Grecia la fel, nu era nicio recunoaştere identitară, din nou era doar imperialismul românesc ce dorea să pună mâna pe Balcani!
Patzinak, poţi să vii tu cu un milion de Weberi căci aceste realităţi nu le vei putea şterge. Şi mă nu vei convinge că tu “cauţi adevărul”.
Românismul aromânilor nu are nevoie de mine pentru a fi demonstat. El este evident pentru oricine are niţică cultură şi bună-credinţă. Şi da, deosebirile faţă de dacoromâni există – nu le neagă nimeni – însă asemănările sunt mai profunde şi pe cale de consecinţă le întrec cu mult – da, inclusiv în mentalităţi. Asta eu am aflat-o înainte de a cunoaşte vreun aromân, doar cititindu-l pe Cândroveanu. A, da, am uitat, Cândroveanu nu e aromân, e “mucanizat” şi un pion al României.
Ne-românismul aromânilor însă necesită efort mare, frate!!! Ba cu genetica, ba cu scrierea Barba-Cunia, ba cu makedonarmânismul, ba cu folclorul, ba cu trimiteri la Weber, ba cu “acea asociere dinamică …” la care tu faci referire, ba cu menţionarea până la saţ a nomadismului, etc.
Ceea ce scrii tu se rezumă cam la aşa ceva: “da, nomadismul singur nu creează popoare, vitejia singură nu creează popoare, endogamia singură nu creează popoare, folclorul singur nu creează popoare, stilul de viaţă singur nu creează popoare, dar ACEA ASOCIERE DINAMICĂ … creează popoare!”.
Vezi ce am scris mai înainte că, dacă e să adoptăm logica ta, pe acest pământ nu există decât un singur popor: cel aromân, pentru că tu alegi acele trăsături ce-ţi convin ţie, le denumeşti “realitate complexă şi dinamică” şi scoţi poporul aromân separat de români precum scoate scamatorul iepurele din pălărie.
Başca mai pretinzi că poţi demonstra, prin aceeaşi metodă, că fărşeroţii şi grămostenii sunt acelaşi neam pe când aromânii şi dacoromânii nu!
Tot aşa s-a născut şi poporul moldovean al lui Voronin!
Deci:
1) Două populaţii cu ascendenţe diferite? Asta seamănă cu logica simplă “mucanii se trag din Burebista, noi din Alexandru”. Fals. Ceea ce este caracteristic pentru dacoromâni ca şi pentru aromâni nu este substratul – care nu a fost aşa diferit, de fapt, fiind în principal tracic – ci realitatea romanizării şi a evoluţiei comune post-romane.
2) Nomadismul – treci cu lejeritate peste faptul că o populaţie nomadă nu şi-ar fi schimbat limba maternă decât în strâns contact o populaţie sedentară care să i-o impună. Unde este valoarea separatorie a nomadismului, dragă Patzinak?
3) Romanizare decalată. Fals! Confunzi ocupaţia romană cu romanizarea şi romanizarea cu etnogeneza românească. Până în sec. V, când putem vorbi de primele transformări ce le-am putea încadra în procesul de etnogeneză românească, nu mai conta că cei din Sud au fost ocupaţi de romani cu 200 de ani mai devreme decât cei din Nord.
4) colonişti cu ascendenţe diferite – la fel, ce mai conta în sec. V sau în sec. IX că în Tracia au fost aduşi colonişti din zona X iar în Dacia colonişti din zona Y? Tu denumeşti o asemenea logică drept fiind ştiinţifică?
5) spaţiu foarte fragmentat – este valabil pentru orice naţiune a zonei, nu doar pentru protoromânii primului mileniu. Dacoromânii au fost de fapt mai fragmentaţi decât aromânii, cei din urmă fiind cam sub aceeaşi stăpânire (bizantină sau otomană) până prin sec. XX.
6) cele două populaţii apar la 1500 de km distanţă – în primul rând, nu sunt 1500 de km de la Negotin la Skopje, dar oricum, “torna, torna fratre” plasează populaţie romanică mai aproape de Dunăre ceva mai devreme. Că nu erau aromâni aceia? Desigur, nu erau aromâni – dar nici dacoromâni nu erau ci erau (o parte din) strămoşii lor comuni.
7) organizaţii şi structuri socio-politice – adicălea, ne întoarcem la nomadism! Nu, mersi. Defineşte tu aşa popoarele, eu mă abţin.
8) conştiinţa de etnos comun – da, Patzinak, nu ai conştiinţa de etnos comun după 1000 de ani despărţire geografică. Pentru că pentru această conştiinţă îţi trebuie contact direct. Când acest contact a început a apărea, s-au găsit alţii să îl împiedice – antarţii greci îţi spun ceva? Închiderea şcolilor româneşti din Balcani îţi spune ceva? Mituirea aromânilor din Albania de către greci azi îţi spune ceva? Teoria elinovlahismului îţi spune ceva? Pentru ce toate aceste strădanii dacă nu există nicio precondiţie ca acea conştiinţă identitară comună să apară?
Iar această precondiţie eu o denumesc românism obiectiv, de care faci tu mişto. Nu am pretins că această noţiune este ceva larg recunoscut de cărturari, e denumire a mea personală faţă de realitatea protoromânească ce o regăseşti şi azi în dacoromâni şi aromâni.
Matilda Caragiu se referea la “ipostaze ale protoromânei” – dar ea judeca strict dpdv lingvistic. Eu socot că acea limbă protoromână presupune şi o populaţie comună, cu toate implicaţiile ce decurg de aici.
9) nicio legătură de sânge înte aromâni şi dacoromâni – credeam că am lămurit asta – şi tu zici că eu mă repet! Ce valoare are genetica într-un spaţiu făcut vraişte de goţi, avari, cumani, pecenegi şi slavi? Da, aromânii se trag din Filip iar dacoromânii din Burebista, am uitat.
10) două limbi care nu par a fi evoluat total separat din latină – dacă limbile nu au evoluat total separat din latină înseamnă (INDUBITABIL, nu că aşa vreau eu) că strămoşii celor două populaţii au locuit în ÎN SPAŢIU CONTIGUU, evoluţia comună nu poate fi pusă pe seama conservatismului, transformările sincrone din cele două idiomuri nu puteau apărea decât dacă inovaţiile lingvistice dintr-o parte circulau nestingherit la cealaltă parte şi invers pentru o bună bucată de timp.
Mă bucur că eşti de acord că “un popor = un mod de viaţă” nu se susţine. Dar pui sub semnul întrebării ecuaţia “mea” (de ce a mea?) – “un singur popor poate fi = cu doua siruri de trasaturi asa de deosebite”?
Mă întreb de ce “AŞA DE DEOSEBITE”, Patzinak? În căutarea ta a adevărului, întreabă-te DE CE trebuie să fie dacoromânii şi aromânii aşa de deosebiţi?
DE CE trebuie să fie aşa de deosebiţi deşi au o limbă structural identică, strămoşii lor au trăit în comun, ei se denumesc la fel, străinii i-au denumit la fel iar acele trăsături comune de esenţă nu au fost puse la îndoială de nimeni, specificul unui grup (aromânii) fiind condiţionat istoric şi social, în bună măsură regăsindu.se izolat şi la ceilalţi (dacoromânii).
Asta că tot zici că eşti în căutarea adevărului ştiinţific.
PS: invectivele cu care ţi-ai garnisit cele două răspunsuri anterioare le trec cu vederea.
S-bânedz.
Marius Filip
/ 27/05/2010Patzinak
Revin cu un amănunt din primul tău mesaj, căci consider că merită câteva vorbe.
Întreabă-te, în drumul tău spre adevăr, dacă acele mărturii ale “conştiinţei Romei” la romanizaţii orientali care pretinzi tu că sunt atestate de cronicarii medievali nu cumva sunt extrapolări cărturăreşti ale celor ce au produs acele documente.
Întreabă-te dacă omul de rând – un ţăran, un păstor sau un mic meseriaş analfabet vorbitor de un fel de latinească populară – putea avea conştiinţa Romei în sec. VII fără să ştie măcar ce-i aia Roma, fără să fi fost vreodată pe acolo, fără ca vreunul din vecinii săi să fi fost vreodată pe acolo şi fără ca puterea politică cea mai apropiată (Bizanţul) să aibă ceva de-a face cu Roma ca izvor identitar pentru conştiinţa latinităţii.
Asta mai ales că “romeii” erau grecii – şi degeaba încerci, ROMIO/ROMIOI chiar însemna ROMAN (şi bineînţeles că nu ROMÂN/RUMÂN), numai că nu “roman de la Roma” ci “roman al Noii Rome” (Bizanţul).
Şi mai întreabă-te câte cercetări pe teren au făcut cronicarii tăi pentru a afla ce gândeau despre identitatea şi originile lor din Cetatea Eternă acei vorbitori de latinească populară dintre Haemus şi Someş – ai căror urmaşi îi denumim azi rumâni/români/armâni/rămăni.
Mai adu citate.
S-bânedz.
patzinak
/ 28/05/2010Draga Marius,
Revin si eu pe scurt. Sa speram deci, pentru tine, ca cititorii potientali nu sunt unii foarte informati si sa speram, de asemenea, ca ei nu citesc foarte atent randurile noastre, caci altfel poate ca s-ar da seama de cat de penibila poate sa fie o dezbatere cand o persoana isi astupa urechile, abate discutia, nu intelege, ocoleste problemele ridicate in mod precis de catre un opozant si, la urma, se intoarce ca sa nu poate fi vazuta…Deplor de altfel faptul ca, cu tine, totul trebuie explicitat in permanenta in asa fel incat sa nu existe deloc posibilitatea de denaturare (si este un exercitiu foarte obositor). Precizez ca necesitatea acestor explicitari, dovedite a fi utile prin insasi incapatinarea ta de a privi uneori in contrasens, pare-mi-se, tot ceea ce te deranjeaza (in mod fals naiv ?), imi spune mult despre tine (cele mai bune exemple de privire – in mod fals naiv ? – in contrasens sunt acuzatia total nejustificata de adeziune fara filtru calitativ, discernament si spirit critric la tot ceea ce se scrie nou intr-un domeniu precis sau imputarea surprinzatoare a ecutiei stupide : un popor = un mod de viata). Aceste randuri nu sunt nicedecum menite sa te gineasca, ele reflectand la cald doar starea mea de dezamagire.
O clarificare : te rog sa ma crezi Marius, pe mine ma cam doare sufletul cand pun sub semnul intrebarii apartenenta aromânilor la acest mare popor român ; sunt nascut in România, intr-o comunitate – aromânii se intelege – care a fost extrem de bine primita in familia românilor (constat cu multa placere incaptanarea cu care un dacomân apara idea cum ca ei sunt de aceasi fiinta cu el !), si, pentru mine, dupa apartenenta mea la natiunea franceza, unde traiesc de 30 de ani (indeplinesc 35 peste cateva zile), conteaza cel mai mult identitatea mea de român (nu am simtit niciodata nevoia de a calatori in Pind si, in afara de propia familie, nu cunosc decat 2 aromân, cercetatori de altfel, dintre care unu se condira român !). Mai adaug ca provin dintr-o familie pro-româneasca care a luptat, cu arma la mana, contra antartilor greci ! In aceasi ordine de idei, eu, personal, nu sunt deloc, si te rog sa ma crezi, pentru obtinerea statului de minoritate etnica pentru aromânii din România…Asta fiind spus, precum poate ti-ai dat seama, ma intereseaza mult istoria, pe care o abordez, de altfel, dintr-o perspectiva comparatista si interdisplinara. Este deci de la sine inteles ca, daca am formulat toate intrebarile amintite (nu ai observat ca eu, in opozitie cu tine, nu dau nici un verdict definitiv ?), am facut-o doar din dorinta de a nu ma abate de la indatorirea pe care o am fata de preocuparile mele (precizez totusi ca nu ma ocup in mod special de aromani)
Primele tale fraze ” Prietene, nu e greu să pui mâna să citeşti – îţi trebuie doar timp pentru asta. Mai greu e să şi PRICEPI”, mi-se par cam amuzante : dai cumva de inteles ca eu nu pricep pe ce te bazezi tu (si cei de aceasi opinie cu tine) ca sa sustii ca aromânii formeza cu dacromânii un singur popor ? Intrucat am comentat pe larg toate argumentele tale, consider ca aceasta obervatie este una lipsita de sens.
Cat despre urmatoarele observatii : “Şi da, mi-a făcut plăcere primul tău mesaj, dar plăcerea s-a transformat în amărăciune odată ce tonalitatea ce ai îmbrăţişat-o nu prea face casă bună cu ce denumesc eu bună cuviinţă.” Mi-se pare ca trebuie sa avem in vedere mai ales substanta intrinseca a randurilor noastre, si mai putin tonalitate; o clarificare : poate ca ai observat ca toate formulele mele ironice demolatoare la adresa ta sunt intodeuna insotite de argumente…Orcicum mie mi-se pare mult grav din punct de vedere intelectual cand, vad, de pilda, cum reactionezi cand constientitezi ca credinta ta potrivita careia nu exista constiinta vechii Rome la romanicii rasariteni si portivit careia endonimele lor nu puteau astfel sa faca referirie la Roma, ci doar la un mare etnos comun român, este contrazisa atat de litertura primara cat de literatura secundara ! Desi sunt convins ca orce om informat nu s-ar pierde timpul sa te convinga de un lucru pe care nici un cercetator serios nu il contesta si s-ar multumi sa te trimita daca nu la litereatura primira, cel putin la ceea secundara de referinta (iti recomand in aceasta privinta monografia clasica lui Armbruster despre idea romanitatii la românii, unde sunt citate multe alte izvoare), voi comenta pe scurt, caci e cam tarziu, observatiile tale. Primele manuscrise care atesta romanitatea dalmatienilor si ceea a vlahilor balcanici dateaza, respectiv, din sec X si din sec XII : deci argumentul cu interpolarea tarzie nu rezista. Cand scrii ca acest sir de autori poate ca nu stiau despre ce vorbeau, dai de inteles ca au nimerit bine cu totul intamplator ? Adica un Constantin Porphyrogenetos (a carui “De administrando imperio” era, de la Herodot, opera cea mai bine informata in ceea ce priveste realitatiile etnice din “Europa Orientala”) a scris intamplator ca dalmatienii provin din vechea Roma si a folosit intemplator pentru ei termenul de “romani” ? un Kinamos, contemporan al evenimentului relatat, si foarte bine informat si el, ar fi scris intamplator despre legatura vlahilor cu colonistii adusi din Italia si ar fi nimerit bine tot asa de intamplator ? Stii cum se numeste atitudinea ta : un exercitiu hipercriticist negationist ; cu astfeli de argumente a fost negata de pilda exista lui Napoléon ; dar oricum te obosesti degeaba, nici nu ai priceput ca, atat endonimele (român/rumân/armân/râmân), cat si exonimele (vlahi etc.) romanicilor nostri faceau referire, indiferent de faptul ca aceasta referire era facuta in mod idenpendent de niste grupruri romanizate difererite sau facuta in comun de catre un singur popor unitar, tot la Roma si la romanizare in esenta ; nimic de adaugat aici
In frazele tale urmatoare : “Patzinak, nu eu am inventat românismul aromânilor şi identitatea firească dinte aromâni şi dacoromâni. Acestea au fost constatate de mult mai mulţi înaintea mea, şi de români, şi de străini – inclusiv aromâni, ia-i pe Hristu Cândroveanu şi pe Matilda Caragiu-Marioţeanu, sau pe Ciufecu de exemplu. A, da, ăia nu-s aromâni adevăraţi, ăia sunt mucanizaţi şi înhămaţi la orgoliul naţional român! Tipic.”, scot inca in evidenta o imputare neindreptatita Marius : Am sustinut eu cumva ca tu ai inventat românismul aromânilor ? Nu cumva am dat de inteles eu de mai multe ori ca tu “a contrario” nu faci decat sa repeti “mot à mot” ceea ce au sustinut altii, adaugand ca tezele lor nu fac deloc obiectul unui consens la scara mondiala : chiar saptamana trecuta am vazut conferinta unui balcanolog francez care a scris despre aromânii, Jean-Francois Gossiaux, unde, atunci cand se trecea in revista toate ipotezele ce circula in circuitul stiintific international despre orgininea lor, ipoteza aromâni = ramura meriodionala a poporului român era calificata de “ipoteza sustinuta, cum este de asteptat, mai ales in cercetarea româneasca”. Chiar la televiziuna românâ, am vazut, acum putin timp, un foarte bun specialist austricat, cunoscutul Thede Kahl, refusind categoric sa dea verdicte in aceasta privinta…Ca sa vezi deci ca lucrurile sunt de parte de avea simplicitatea evanghelica care decurge adeseori din randurile tale…
Mai incolo : “Da, când Statul Otoman emitea Iradeaua pe care o sărbătoresc azi aromânii ca “zi naţională”, nu era recunoaşterea românismului aromânilor la lucru, era doar imixtiunea imperialismului românesc! Da, când Statul Grec permitea României să deschidă şcoli în Grecia la fel, nu era nicio recunoaştere identitară, din nou era doar imperialismul românesc ce dorea să pună mâna pe Balcani!
Patzinak, poţi să vii tu cu un milion de Weberi căci aceste realităţi nu le vei putea şterge. Şi mă nu vei convinge că tu “cauţi adevărul”. Am scris eu undeva ca inrudirea lingvistica structurala a celor doua grupe nu reprezinta o coordonata mobilizabila ? A fost, desigur, dar istoria ne aratata ca aceasta “miscare” este departe de a fi castigat…Simpt insa ca aici alunecam pe un teren prea politic pentru mine, de aceea inchei… E instructiv, observatia despre Weber ma face sa ma gandesc la reactiile incapatanate pe care le au credinciosii integristi cand li-se atrage atentia asupra lipsei de istoricitate a anumitor povestiri din scrierile lor sfante. S-a sustinut adeseori ca nationalismul este o religie profana, cazul tau pare a fi un destul de bun exemplu…
Frazele tale triunfaliste despre presupusa lipsa de cultura si de buna credinta a tuturor celor care, pe pamantul nostru, nu au ajuns la concluzia ca aromânii = ramura meridionala a românilor nu putand, desigur, decat se provoace stupoare oricariei persoane responsabila, te anunt ca sunt, de acum in colo, foarte tentat sau nu mai cred deloc in seriozitatea ta ! Voi comenta totusi fraza unde dai dovada de un antiintelctualism siderant (Ceea ce scrii tu se rezumă cam la aşa ceva: “da, nomadismul singur nu creează popoare, vitejia singură nu creează popoare, endogamia singură nu creează popoare, folclorul singur nu creează popoare, stilul de viaţă singur nu creează popoare, dar ACEA ASOCIERE DINAMICĂ … creează popoare!”.
Vezi ce am scris mai înainte că, dacă e să adoptăm logica ta, pe acest pământ nu există decât un singur popor: cel aromân, pentru că tu alegi acele trăsături ce-ţi convin ţie, le denumeşti “realitate complexă şi dinamică” şi scoţi poporul aromân separat de români precum scoate scamatorul iepurele din pălărie.
Başca mai pretinzi că poţi demonstra, prin aceeaşi metodă, că fărşeroţii şi grămostenii sunt acelaşi neam pe când aromânii şi dacoromânii nu!). Mai Marius, este stiut, incluziv de tine, ca realitatea pe care conceptul de etnos o defineste nu se lasa usor prinsa in formule simple, ca tentativele de a da verdicte categorice isi arata neputinta : si tu Marius filip ce lectie de metoda inteligenta tragi din asta ? dai verdicte inca mai categorice, lipsite de nuante, cu iz axiomatic si iti permiti, culmea culmelor, sa faci misto de cei care nu se multmuesc cu asa ceva : dai dovada de frivolitati care imi inspira din ce in ce mai putina incredere ! Cat despre farserotii si gramostenii vs dacoromânii, nu prea inteleg sensul observatiei tale aici. Nu cumva lipsesti aici de spirit de finete ! Unde vezi tu un paradox ? Afirmi cumva ca deosebirile importante obervabile intre dacorômani si aromâni asupra carora am atras atentia ta se oberva la acelasi cred intre gramosteni si farseroti si ca de fapt aromânii nu ar exista !!? Ce bainuiele de rea credinta ar fi din partea ta ! Pentru informarea ta, evolutia separata (dar in nici un caz total separata) a rramanilor nomazi (farserotii) si armanilor nu dateaza de mai inainte de sec XVIII, atunci cand foarte multi armani se deturna de nomadism, devenind semi-nomazi si, in anumite cazuri, sedentari. La rramani asemenea mutatii au fost mult mai rare (moscopolitanii sunt o exeptie) ; inainte de sec XVIII frontiera etnica (intre noi si ei) intre rramani si armani era una mult mai permeabila, leaganul ambelor grupe fiind situat in Pind. O mica marturire : stii ca un ethnos vrea sa zica incluziv o constiinta de a apartine aceluiasi neam, nu ? eu de pilda sunt 3/4 farserot si 1/4 gramostean ; nu te intrebi cum se face ca, pentru bunicul meu farserot care s-a casatorit cu o gramosteana, sotiea sa nu facea parte dintru alt neam, in timp ce altaritatea sotului fetei sale, un dacoromân din Transilvania, aparea in schimb evidenta pentu el ? Nici nu stiu dece iti scriu toate astea, realizez ca sunt lucrui extrem de simple si sunt absolult satul…
(Tot aşa s-a născut şi poporul moldovean al lui Voronin) si prin aceasta fraza dai dovada de un panromânism absolut orbitor ! consideri ca deosebirile obervabile intre un moldovan si un muntean sunt comparabile cu deosebire obervabile intre dacoromânii si aromânii ?!!! Nu ai retinut chiar nimic din randurile pe care ti-le am trimis ?
Frazele urmatoare cer comentarii si explicitari din partea mea : (Două populaţii cu ascendenţe diferite? Asta seamănă cu logica simplă “mucanii se trag din Burebista, noi din Alexandru”. Fals. Ceea ce este caracteristic pentru dacoromâni ca şi pentru aromâni nu este substratul – care nu a fost aşa diferit, de fapt, fiind în principal tracic – ci realitatea romanizării şi a evoluţiei comune post-romane. Nomadismul – treci cu lejeritate peste faptul că o populaţie nomadă nu şi-ar fi schimbat limba maternă decât în strâns contact o populaţie sedentară care să i-o impună. Unde este valoarea separatorie a nomadismului, dragă Patzinak?
3) Romanizare decalată. Fals! Confunzi ocupaţia romană cu romanizarea şi romanizarea cu etnogeneza românească. Până în sec. V, când putem vorbi de primele transformări ce le-am putea încadra în procesul de etnogeneză românească, nu mai conta că cei din Sud au fost ocupaţi de romani cu 200 de ani mai devreme decât cei din Nord.
4) colonişti cu ascendenţe diferite – la fel, ce mai conta în sec. V sau în sec. IX că în Tracia au fost aduşi colonişti din zona X iar în Dacia colonişti din zona Y? Tu denumeşti o asemenea logică drept fiind ştiinţifică?
5) spaţiu foarte fragmentat – este valabil pentru orice naţiune a zonei, nu doar pentru protoromânii primului mileniu. Dacoromânii au fost de fapt mai fragmentaţi decât aromânii, cei din urmă fiind cam sub aceeaşi stăpânire (bizantină sau otomană) până prin sec. XX.
6) cele două populaţii apar la 1500 de km distanţă – în primul rând, nu sunt 1500 de km de la Negotin la Skopje, dar oricum, “torna, torna fratre” plasează populaţie romanică mai aproape de Dunăre ceva mai devreme. Că nu erau aromâni aceia? Desigur, nu erau aromâni – dar nici dacoromâni nu erau ci erau (o parte din) strămoşii lor comuni.
7) organizaţii şi structuri socio-politice – adicălea, ne întoarcem la nomadism! Nu, mersi. Defineşte tu aşa popoarele, eu mă abţin.)
Te faci ca nu intelegi ? Am atras doar atentia ta asupra faptului ca, la stadiu asta, nu se observa nicidecum punctul de plecare al unui proces etnogenetic, romanizarea nefiind un fapt de ordin etnic, ci mai mult politico-juridic : aveam deci de a face cu niste populatii diferite care au primit limba aceluiasi stapan. Ma repet, romanizarea nefiind un fapt etnic, nu poti sa te multumesti sa afirmi ca toate formele de viata istorica culturala, sociala, economica pre-romane (DATAND UNEORI DIN NEOLITIC) au disparut la aceste populatii care au primit limba latina o data cu includerea lor in acelasi imperiu (anticipez un pic, dar nu pot sa nu pun in legatura, macar ipotetic, deosebirile importante, observabile de la aparitia acelor 2 grupe in lumina istoriei, cu aceasta ascendenta diferita). La care confuzie te referi ? Dai de inteles ca populatiile sud-dunarane au asteptat sute de ani, adica cucerirea Daciei, ca sa primeasca limba latina in acelasi timp cu cei de pe malul stang ? Nu ti-se pare cam copilaresc ? Chiar daca sunt observate transformari putind fi incadrate intr-un proces de etnogeneza (glottogeneza =etnogeneza ?), nu mi-se pare cu totul absurd sa se considera ca aceste deosibiri initiale (populatii deosebite, romazitate la sute de ani de decalaj, cu colonisti de diferite proveninta) puteau constitui o frana pentru fenomenul de “asimilare recriproca” pe care il numim etnogeneza – inca o data, nu pot sa nu stabilesc o legatura, macar ipotetica, cu deosebirile importante ce sa lasa observate o data cu aparatia acestor grupe in lumina izvoarelor. In ceea ce priveste romanizarea nomazilor si stansele legaturi cu populatiile de la ses care implica, nu ma contrazici cu nimic. Ma repet, aromanii nomazii locuiau in munti doar vara, si aveau destule legaturi in restul timpului cu populatiile din campiile si de pe coastele maritime : se observa adeseori la vlahii balcanici nomazi fenomene de bilingvism sau chiar de asimilare lingvistica : vezi cazul sarcianilor. Cat despre fragmentarea spatiului, este de la sine inteles ca una dintre conditiile necesare pentru formarea popoarelor este continuitatea teritoriala si politico-istorica ; intrucat contra-exemplu pe care il dai (fragmentarea dacoromânilor), nu se refera la perioda de etnogeneza a dacoromânilor, nu poate fi primit.
In ceea priveste distanta 1500 km, poate ca ai dreptate, am exagerat eventual, vlahii “hoditai” despre care se aminteste in 976 par a fi locuit in FYROM actuala (unii cred ca nu este vorba de viitorii aromâni) ; eu aveam in vedere mai ales leaganul istoric (care nu corespunde ineaparat cu spatiul lor de etnogeneza) al aromânilor, si anume Pindul si Tesalia (unde sunt atestati in 980), destul de indepartat totusi de lantul carpatic. Revii din nou cu afirmatia cum ca eu as fi afrirmat ca un popor=un mod de viata ! Intrucat am explicitat destul de bine judecatata mea (vezi si mai jos), consider ca, incapatanunde-te din nou, te cam ridiculizezi aici.
La frazele urmatoare : (conştiinţa de etnos comun – da, Patzinak, nu ai conştiinţa de etnos comun după 1000 de ani despărţire geografică. Pentru că pentru această conştiinţă îţi trebuie contact direct. Când acest contact a început a apărea, s-au găsit alţii să îl împiedice – antarţii greci îţi spun ceva? Închiderea şcolilor româneşti din Balcani îţi spune ceva? Mituirea aromânilor din Albania de către greci azi îţi spune ceva? Teoria elinovlahismului îţi spune ceva? Pentru ce toate aceste strădanii dacă nu există nicio precondiţie ca acea conştiinţă identitară comună să apară”. Iar această precondiţie eu o denumesc românism obiectiv, de care faci tu mişto. Nu am pretins că această noţiune este ceva larg recunoscut de cărturari, e denumire a mea personală faţă de realitatea protoromânească ce o regăseşti şi azi în dacoromâni şi aromâni), voi raspunde marturisind ca sunt foarte uimit aici : nu scriai tu insati ca a se numi rumân/român/armân etc., inseamna, pentru purtatorul sau, “sunt de aceasi soi cu ceilalti care se numesc la fel” Ce sa se mai inteleaga aici ? Odata afirmi ca aceste endonime nu fac indepedent referire la Roma si ca atesta constiinta etnica comuna, si apoi zici ca nu, deloc, ca nici nu se putea asa ceva. Nu este insa cu totul lipsit de temei in sine (SI AICI ITI DAU PE DEPLIN DREPTATE) sa se considere, daca te gandesti mai atent, ca memoria unui tinut originar comun si unei identitatii comune putea sa se si piarda la aceste doua grupe, asa cum s-a pierdut in multe cazuri la multe alte grupe, pentru care a fost stabilit ca proveneau din aceasa oala ; ungurii, cu toate ca au (re)descoperit tarziu ca provin din “uala ugrica”, asta e “adevarul obiectiv”(nu este mai putin adevarat ca ar fi abuziv sa se considera ca ungurii, ostiacii si vogulii formeaza, inca astazi, un singur popor). Am scris ca o asemenea judecata nu este IN SINE lipsita de temei caci ea nu aduce IN SINE nici un argument positiv in favoarea tezei existentei acelui mare popor român, ea ne permite doar sa respingem contra-argumentul cu lipsa de constiinta comuna : deci SEMI MEA CULPA din partea mea draga Marius ! Cat despre ceea ce numesti tu o preconditie a unei (re?)apariti identitare comune, ma repet, inrudirea lingvistica a reprenzentat – si reprezentita – o coordonata identitara mobilizabila si… usor manipulabila, dar nu e mai putin adevarat ca acest aspect este unu destul de subiectiv (adica mobilizarea si manipularea coordonatiei amintite) si nu arunca nici o privire noua asupra trecutului ambelor grupe. As adauga aici ca, alaturi de existenta acestei coordonate obiective usor mobilizabila, succesul (foarte) relativ al miscarii române printre aromânii din Balcani se explica incluziv prin faptul ca, in opozitie cu celelate miscari de tip nationist care i-au captat pe ei, “curentul românesc” nu era menit sa i-asimileze total, România fiind prea departe pentru asa ceva. Asta fiind zis, sa nu uitam nici ca “curentul românesc” a fost invins de istorie…
Cat despre alegatiile tale urmatoare (nicio legătură de sânge înte aromâni şi dacoromâni – credeam că am lămurit asta – şi tu zici că eu mă repet! Ce valoare are genetica într-un spaţiu făcut vraişte de goţi, avari, cumani, pecenegi şi slavi? Da, aromânii se trag din Filip iar dacoromânii din Burebista, am uitat.), acuzatia de repetare nu este una cinstita frate dacoromân ; Intrucat nu le ai comentat deloc, imi permit sa ti-atasez consideratiile pe care le facut pe marginea acestei problematice [Precum stii probabil, sunt, ca sa simplific, doua categori de popoare : poparele politice si popoarele etnice. Primii, mai recenti, s-au putut face aparitia numai pe un spatiu extrem de bine unificat (din punct de vedere politic, administrativ, juridic, cultural etc,.), si cu mijloace foarte perfectionate, ca armata, educatia nationala, imprimeria, etc. Cel mai bun exemplu este Franta. In acest caz, se poate spune ca nu exista realmente un "ethnos" francez si ca a fi francez este un fapt identitar determinat, pe de o parte, de radicinile istorico-culurale si de limba, (limba franceza este, la origina, sau limba vernaculara regiunii Parisului, sau limba interdialectala - o Koinè - a limbii oïl care a fost adoptata treptat, prin asimilare lingvistica, in toata Franta), si, pe de alta parte, de adeziunea volontarista la un "corp politic" de cetateni. Este de la sine inteles ca geneza unui asemnea popor este absolut inseparabila de istoria statului sau. Nu degeaba conceptia franceza a nationalitatii nu este una ethnica, ci civila, juridia si politica. Ceea de a doua categorie, si anume poporul ethnic, este mult mai raspindita : repetandu-ma din nou, o definesc astfel : o asociatie dinamica si complexa (dar si sedimentata) de trasaturi politico-istorice, lingvistice, culturale, anthropologice, socio-institutionale etc., din care se naste un popor. Daca ethnos-ul nu este nicedecum comparabil cu o specie naturala, aparatia sa, ca grup distinct si coerent, implica incluziv amestecul si asimilarea reciproca, macar partiala, a componentelor sale rasiale constitutive (mai mult sau mai putine eterogene la origine). De aceea, chiar daca nu sunt unitari din punct de vedere genetic, intre majoritatea membrelor unui ethnos (incluziv intre dacomânii din cat am citit) exista legaturi de sange (crezi ca degeaba nationalitatea se bazeza pe filiatiune la poparele ethnice ?) Cercatarile facute asupra geneticii populatilor surprinde multe corelatii intre inrudire lingvistica si inrudire genetica, fapt care este valabil, desigur, excluziv cand aparatia sau difuzia unei limbii este legata de niste fapte de natura ethnica : cand fractionarea unui ethnos da treptat nasterea altor grupe inrudite sau cand un ethnos migreaza. La lumina acestor precizari, cred deci ca linia mea de interpretare nu merita nidecedum ironia cu care ai primit-o. Conchid cu aceasta problema : doar daca cazul nostru ( marele popor român) ar fi fost subsumat primului model (popor politic), absenta de legaturi de sange intre dacoromânii si arômanii nu ar fi avut o foarte mare importanta...si este de la sine inteles ca daca exista, sau daca a existat acest popor, nu putea sa apara decat print-un proces ethnogenetic desfasurat (Marius, cred ca este singurul punct cu care suntem realmente de acord !]
Din toata asta, te invit aici, daca cumva esti grabit, sa retii mai ales un fapt pozitiv, si anume corelatiile importante, dovedite prin cercetarile entreprinse in materie de gentica a populatiilor, observabile intre inrudire lingvistica (cand aparatia sau difuzia limbiilor lor respective poate fi pusa in legatura ca factoare etnice) si inrudire genetica. Tu ai atras atentia ta asupra fenomenului de proliferare universala (se poate chiar sustine ca este vorba de modul de populare fundamental al pamantului in epociile mai vechi) al migratiilor, dar nu cumva intuesti si tu o mare nepotrivire aici : pe de o parte avem deci un intreg mapamond unde rasele se interpatrund si se raspandesc peste tot, si, pe de alta, grupruri lingvistice inrudite din punct de vedere genetic ; iata explicatia pe care ti-o propun : asa cum aparitia unui etnos implica, alaturi de alte fenomene complicate, un oarecare grad de asimilare si de amestec reciproc al componentelor sale rasiale, tot asa supravietiurea sa grup distinct si corerent implica un orecare prag de toleranta in ceea ce priveste infuzia elementelor alogene, dincolo de care, fie ca se ajunge, prin interferenta indelungata cu alte etnos-uri, sa se formeze alta entitate etno-lingvistica, fie ca dispare total, intrand in componenta altor grupe, el numai exista ca grup distinct. Atrag atentia ta asupra faptului ca acele doua grupe care fac obiectul discutiei noastre au supravietuit ca grupe distincte, pastrundu-si tot timpul, si asta este un indicu foarte relevant, endonimele lor. Este deci de la sine inteles ca infuzia elementelor anthropice alogene nu a depasit un oarecare grad, si ca ele pot fi mai ales privite ca facand parte dintr-un superstratum (o mica anegdota persoanala aici Marius ; cu toate ca mi-se pare evident ca infuzia elementelor straine a fost inconparabil mai slaba la aromâni dacat la dacoromâni – iata inca o deosebire – am constatat ca aromanii gramosteni si chiar farseroti care iernau des pe valea Vardarului si in campia lui Salonic infatiseaza uneori trasaturi mongoloide foarte primitive si accentuate, de tip tungid si baïkalid (originari din nord-estul Asiei !) ; aceste trasuturi, care exista incluziv la meglenitii, sunt mostenite probabil de la pecenegii colonizati acolo de catre Alexios Comnenul ; intelegi acuma dece am ales numele de Patzinak !). Cu permitiunea ta, voi inchieia cu aceasta tematica – genetica populatiilor, se intelege -, asteptand sa iti exprimi eventualele dezacorduri.
Iata ca am ajuns in fine la concluzia ta : (două limbi care nu par a fi evoluat total separat din latină – dacă limbile nu au evoluat total separat din latină înseamnă (INDUBITABIL, nu că aşa vreau eu) că strămoşii celor două populaţii au locuit în ÎN SPAŢIU CONTIGUU, evoluţia comună nu poate fi pusă pe seama conservatismului, transformările sincrone din cele două idiomuri nu puteau apărea decât dacă inovaţiile lingvistice dintr-o parte circulau nestingherit la cealaltă parte şi invers pentru o bună bucată de timp.
Mă bucur că eşti de acord că “un popor = un mod de viaţă” nu se susţine. Dar pui sub semnul întrebării ecuaţia “mea” (de ce a mea?) – “un singur popor poate fi = cu doua siruri de trasaturi asa de deosebite”?). Doua limbi care nu au evoluat separat din latina inseamna, zici tu, ‘indubitabil ca stamosii celor doua populatii au locuit in sapatiu contiguu etc.,’ Aci nu ma simpt destul competent pentru a te contrazice, mai ales ca tu imi pari, in cuida celor spuse de mine la adresa ta, destul de invatat in ceea ce priveste lingvistica ; aici tine de “lingvistica interna” si nu intraznesc sa ma bag. Tot ceea ce iti pot spune este ca am vorbit acuma cateva saptamani cu un cercetator aromân (cred ca e 3/4 aromân de fapt) din Franta, care este incluziv lingvistic, si care a publicat recent o carte despre aromânii, tocmai despre asta, si verdictele sale nu se potrivesc deloc cu ale tale : el explica asemanarile lingvistice importante observabile intre dacoromâna si aromâna doar prin caracterul conservator al acestor idiomuri. Precizez aici ca mi-sa parut totusi ca domnia sa, ca din ce in ce mai multi aromâni la ora actuala (si eu nu fac parte din ei), considera ca aromânii sunt authoctoni in Pind si ca nu au nici o legatura cu dacoromânii…Deci tendentios sau ne-tendentios ? te las pe tine sa judeci ! Dar ce ar fi sa revenim la ale noastre. Eu, personal, inclin sa cred ca aceasta perioda de evolutie comuna pe un spatiu contiguu a existat. Dar, asa cum ti-ai dat desigur seama, ma intreb in ce masura aceasta perioda de evolutie comuna cantareste mult pe scara lungii durate a traiectoriilor evolutive respective ale ambelor grupe. Iata pe scurt linia mea de interpretare : trasaturile si structurile socio-economice fundamentale, formele de viata istorica si culturala de voarte veche traditie (le aveau probabil deja in epoca neolitica) ale stramosiilor celor doua populatii nu au fost anhilate nici de cucerirea romana, nici de romanizarea lor respectiva nesincrona, nu ajunsesera de asemnea sa fie anihilate in timpul periodei lor de evolutie comuna, care, desfasurandu-se pe spatiu foarte fragmentat si fiind intrerupta destul de prematur, nu a atins gradul de asimilare si de amestec reciproc necesar pentru a da nastere unui popor distinct si unitar – pur si simplu nu a fost sa fie dupa parerea mea ; si, in aceste conditii, nu e de mirare ca ambele grupe apar in lumina izvoarelor istorice asa de diferite. Sa stii Marius ca schema pe care o sustin aici este foarte apropiata de ceea sustinuta de un foarte bun istoric român, si anume Xenopol…
Salutari
Marius Filip
/ 28/05/2010Patzinak
Ar fi trebuit să ştii că orice discuţie intelectuală exclude din start aprecierile personale cu privire la partener. Este un standard la care nu ai reuşit să ajungi.
În toate intervenţiile tale – exceptând-o, să zicem, pe prima – ai făcut o mulţime de aprecieri la persoana mea (la mine personal, nu doar la ideile mele) lucru care, pentru mine, e cam depărtat nu numai de ce înseamnă o conversaţie intelectuală dar şi de un dialog civilizat. Ia la numărat epitetele ce mi le-ai asignat, îţi las ţie acest exerciţiu.
Cine eşti tu, ce vârstă ai şi ce faci interesează mai puţin.
Referitor la “nu e suficient să citeşti, contează să pricepi”, era vorba nu de inteligenţă ci de interpretare. Poţi citi mult dar să interpretezi greşit. În fapt, aici consider că stă problema cu metoda ta – că tu faci o retro-proiecţie a deosebirilor dacoromân-aromân actuale în trecut, dublată de o interpretarea greşită a datelor.
Patzinak, pentru a demonstra că aromânii sunt un popor separat de dacoromâni ar trebui să demonstrezi că a EXISTAT un proces de etnogeneză ulterioară procesului de etnogeneză protoromânească din primul mileniu pe care îl ştim.
Ceea ce ai adus tu nu se încadrează în NICIUN fel într-un asemenea proces de etnogeneză. Specificităţile menţionate de tine sunt fie anterioare romanizării, fie derivate din izolarea geografică şi contactul cu alte popoare, fie din condiţionările impuse de mediul de trai.
Deosebirea fărşeroţi-grămosteni am dat-o doar pentru a ilustra că poţi jongla cu granularitatea oricât, dacă vrei. Dacă priveşti la o granularitate mai mică, fărşeroţii şi grămostenii sunt popoare diferite (până şi endonimul lor diferă!) iar acea separare din sec. XVIII o poţi considera etnogeneza poporului fărşerot!
Trage tu concluzia dacă o asemenea etnogeneză (a fărşeroţilor) se susţine (presupun că eşti de acord că nu) şi întreabă-te atunci UNDE este etnogeneza aromânilor de după anul 1000 care ar fi necesară unui popor aromân.
Iar dacă etnogeneza poporului aromân este anterioară anului 1000, zi-mi cum explici celelalte lucruri comune, de ordin lingvistic în special. Te rog, nu-mi pomeni de conservatismul limbii, nu a fost valahii ăia mai speciali şi mai conservatori decât ceilalţi romanici.
Pe o palmă de loc, rumanşii au dezvoltat şase dialecte – faptul că valahii au cam aceeaşi limbă la 1500 de km distanţă e grăitor că a existat o mobilitate mare în sânul masei valahe de vorbitori – atât înainte de separarea Nord-Sud cât şi după, în sânul fiecărui grup luat în parte. Dacă această mobilitate ce a dat unitatea lingvistică a putut duce şi la omogenizare etnică, te las pe tine să judeci.
Vorbeşti despre lipsa de unitate şi de asimilare reciprocă iniţială.
În primul rând, acceptarea limbii latine nu e totuna cu romanizarea, care presupune abandonul limbii precedente şi asimilarea în limba şi cultura latine. Faptul că nordicii au fost romanizaţi mai târziu nu a avut un efect major asupra etnogenezei neo-latine (spaniolii sunt diferiţi de francezi din alte cauze decât faptul că Hispania a fost cucerită mai devreme ca Gallia).
Dacă ai putea demonstra că etnogeneza aromânilor era în toi, să zicem, în sec. IV, atunci aş zice “da, ai dreptate, Nordicii nu aveau timp să se romanizeze până atunci, de bună seamă că Dunărea a fost o graniţă etnică”. Cred că eşti de acord că nu este cazul.
În al doilea rând, faptul că izvoarele meţionează latinitatea romanizaţilor orientali nu presupune că numele “rumân” înseamna “eu descind de la Roma”. De bună seamă că ştii că atunci când austriecii au constatat că valahii din Ardeal îşi zic “rumân”, l-au corelat imediat cu “romanus” şi ne-au transmis că acei ţărani ardeleni “păstrează amintirea Romei”. Aşa o fi fost?
Este greu de crezut ca “rumân” să însemne în sec. VII păstrarea memoriei descendenţei dintr-un oraş antic (de care localnicii balcanici nu mai ştiau nimic) şi să nu însemne altceva, şi anume că protoromânul din Sirmium era la fel ca protoromânul din Serdica iar cel din Serdica la fel ca cel din Durostorum – adică toţi trei vorbitorii aceleiaşi limbi latineşti “stricate”.
Deci, interpretarea endonimul comun (“rumân” cu derivatele sale) ca însemnând “amintirea Romei” dar nu o unitate primară a populaţiei ce şi-o asigna nu se susţine.
Şi ajung la miezul problemei: poporul originar care spui tu că nu a existat.
Patzinak: poate nu ai observat, dar eu nu am folosit nicăieri numele “popor protoromân” (dacă oi fi folosit, a fost o scăpare).
Eu m-am ferit să pomenesc de un “popor originar protoromân” pentru că am dorit să mă feresc de la a forţa o noţiune modernă (acea de popor) la o populaţie rezultată din elemente originar eterogene ce nu aveau comun decât limba şi cultura latine adoptate de la cuceritori. Or, aceasta consider că este eroarea ce o faci: că te aştepţi să vezi în sec. VII un popor unitar şi vânjos, strigându-şi identitatea sa clară la toată lumea. Dacă era aşa, nu am fi aflat despre vlahi abia în sec. X.
Deci, acel “popor protoromân” nu a existat în sensul care-l vrei tu. Însă te rog să observi că nici la aromâni nu aplic termenul de “popor” (când am folosit “poporul aromân” a fost exclusiv drept răspuns într-un context dat) pentru că eu consider că aromânii NU au conştiinţă de popor (ci de populaţie) nici măcar azi – motivele le-am anunţat deja. Cum puteau fi strămoşii lor în trecut ceea ce ei nu sunt nici azi?
Deci: a existat acel corpus originar comun al protoromânilor? Răspunsul meu este: DA. Avea acel corpus de populaţie conştiinţă identitară comună? Răspunul meu este: DA (cum şi aromânii au, fără a fi un popor în sens modern). Avea acea populaţie un nume comun? Răspunsul meu este: DA (romanus – romanu – rumănu – rumân).
Era acel corpus de populaţie un popor (aşa cum e, ză zicem, poporul român azi?)? Răspunsul meu este: NU. Era acea populaţie uniformă ca ocupaţii şi areal? Răspunsul meu este: NU (în fapt, eu consideră că aromânii nu sunt decât pătura montană a protoromânilor sudici ce a scăpat de asimilare din pricina izolării).
Putem considera acea populaţie originară drept suficient de unitară pentru a o considera fântâna comună din care izvorăsc dacoromânii şi aromânii de azi? Răspunsul meu este: DA. Putem considera că trăsăturile acelei populaţii – atât lingvistic cât şi identitar – se regăsesc în dacoromânii şi aromânii de azi? Răspunsul meu este: DA.
Trage tu concluziile dacă dacoromânii şi aromânii sunt atât de diferiţi pentru a-i considera popoare diferite. Ai nume comun, ai limbă comună (marcatorul identitar major), ai origine comună (post-romană şi nu doar romană) şi nu ai nicio etnogeneză ulterioară (de după apariţia idiomului lor neolatin). Popoare diferite sau două ramuri ale aceluiaşi popor înstrăinate una de alta preţ de secole?
Atenţie, când vorbesc despre “acelaşi popor”, nu e vorba de “popor” în sens modern – lucru care presupune o coeziune identitară mai mare, şi care poate da naştere unei naţiuni – ci de “populaţie relativ unitară cu aceeaşi identitate şi cu acelaşi endonim”.
Cât despre Xenopol, cu toate meritele sale, şi-a avut erorile lui (scuzabile la acea vreme, mai ales că el se războia cu Roesler). De exemplu, el a considerat romanizarea dacilor din Crişana până în Basarabia ca fiind simultană – o imposibilitate, în Bucovina ar fi existat romanizare fără romani.
Tu probabil nu faci aceeaşi eroare, însă recurgerea la autoritatea lui Xenopol nu aş lua-o în calcul. La fel cum nu iau eu foarte mult în calcul istoriografia română care a pus atât de mult accent pe sinteza daco-romană neglijând aproape complet legătura cu sudul (la fel, din cauză de unguri).
Deci, dacă vrei răspunsurile mele la întrebările tale, citeşte ce am scris cu DA şi NU mai sus. Iar faptul că tu ai argumente istorice iar eu argumente lingvistice nu surprinde deloc – chiar Emil Carageorge a pomenit de Xenopol versus Capidan.
Însă eu nu pot da mai multă greutate metodei istorice pentru că materialul de bază al istoricului – şi anume izvoarele istorice, în special scrise – lipsesc sau sunt foarte sărace relativ la problema ce o discutăm.
Pe când limba este aici şi putem trage o mulţime de concluzii din ea.
S-bânedz.
Emil Carageorge
/ 28/05/2010@ Marius & Patzinak: avand in vedere ca polemica voastra nu are nicio finalitate constructiva, mai mult, incepe sa intre in conflict pe alocuri cu regulile de comentare ale acestui blog, va anunt ca incepind din acest moment orice nou comm postat de oricare din voi doi la acest articol, pentru a intretine aceasta polemica sterila, va fi sters.
Va multumesc pentru intelegere.